Starsi - władza w kościele

Tylko historia chrześcijaństwa
Awatar użytkownika
berecik
Posty: 164
Rejestracja: 12 maja 2015, 13:17
wyznanie: Inne ewangeliczne
Lokalizacja: strefa anglosaska, w tym Netherlands
Gender: Male
Kontaktowanie:

Starsi - władza w kościele

Postautor: berecik » 21 sty 2016, 15:28

Jeszcze trochę na temat oblicza kościoła Pańskiego, bo trzeba wiedzieć, że każda "reformacja", przebudzenie tylko częściowo zmieniały oblicze zgromadzenia. W dużej mierze zachowywały stare rozwiązania i licencje poprzdnich instytucji. Odwrotny kierunek przemian, czyli odejscie od wzorów biblijnych też odbywało się stopniowo.

Pozwolisz Oberyn, że skorzystam z twojego tekstu:
Oberyn: Apostołowie ustanawiali biskupów i nauczycieli i ci uczyli wszystkiego.

Idealna procedura w Izraelu przebiegała w ten sposób, że Bóg wysuwał swojego kandydata (1 Sam 16:13), a ludzie swojego (2 Sam. 5:1-5). Na końcu okazywało się, że jest to ta sama osoba. Nie było narzucania, przywożenia w teczce. Nawet w gminie rzymskich chrześcijan zwyczaj był z początku respektowany. Jeśli wspólnota izraelska funkcjonowała właściwie, mechanizm gwarantował bezpieczeństwo, co nie oznacza, że nie pojawiały się problemy. Choroby atakowały, ale układ odpornościowy reagował i wszystko wracało do normy.
Dopiero kiedy Izraelici odchodzili od Pana, procesy naprawcze traciły skuteczność i kryzys się pogłębiał.

Cywilizacja izraelska - przymierze Boga z Izraelem - opierała się na wzajemnej odpowiedzialności, a to wymagało zapewnienia wspólnocie suwerenności, nieskrępowania w podejmowaniu decyzji. Widać to wyraźnie właśnie na przykładzie procesu obierania starszych.

W Liście do Tytusa 1:5-6 Paweł zwraca się do ucznia: Pozostawiłem cię na Krecie w tym celu, abyś uporządkował to, co pozostało do zrobienia, i ustanowił po miastach starszych, jak ci nakazałem. Takich, którzy są nienaganni, są mężami jednej żony, którzy mają dzieci wierzące, które nie stoją pod zarzutem rozpusty lub krnąbrności.

Przytoczony fragment listu zawiera dwa postulaty:
- ustanowienia 'stróżów' w zgromadzeniu (prawdopodobnie na Krecie powstały calkowicie nowe wspólnoty, nie oparte na gminach żydowskich, starszych i synagodze).
- zachowania konkretnych kryteriów wyboru

Jak wybierano starszych - prezbiterów - biskupów?

Dz.Ap. 14:23-24
A gdy przez wkładanie rąk wyznaczyli im w każdym zborze starszych, wśród modlitw i postów poruczyli ich Panu, w którego uwierzyli. Potem przeszli przez Pizydię i doszli do Pamfilii.
(wyznaczali Barnaba zwany Zeusem i Paweł zwany Hermesem... w. 12)

- przez wkładanie rąk (BW)
- przez głosy (BG)
- χειροτονέω cheirotoneō (gr.) - głosując przez wyciągnięcie ręki

Widać, że tłumaczenie warszawskie nie oddaje prawidłowo tekstu greckiego ani obyczaju pierwszego kościoła. Króla, starszych, biskupów obierano zarówno w Izraelu jak i kościele przez głosowanie (w kościele NP króla oczywiście nie obierano - choć co do gminy rzymskiej sprawa pozostaje otwarta) . Zgodnie z zasadą przymierza - odpowiedzialności stron.

Apostołowie w procesie wyboru starszych mogli pełnić rolę doradczą, objaśniać zasady organizacji, klimat życia wspólnoty. Opiniować kandydatów na nauczycieli, którzy namaszczenie - dar nauczania - musieli już otrzymać bezpiśrednio od Pana. Ale do wyznaczania prawa nie mieli. Nawet jeśli przynosili ze sobą słowo wiedzy, czy proroctwo.

Rzym nigdy chyba nie był pełną demokracją. Demokracją posługiwała się klasa rządząca, elita, tylko we własnym gronie. Podobnie kościół rzymski fukcjonuje po dziś dzień. I niestety wiele wspólnot protestanckich oraz nieco ewangelicznych.

Moda na władzę, w znaczeniu dominacji, nigdy nie ustała. Aby ją urzeczywistnić potrzebne jest jakieś upośledzenie wspólnoty - słabość, skłonność do uległości, zła orientacja. Dominacja może mieć owszem czasowe uzasadnienie, jeśli pojawi się jakieś poważne zagrożenie. Istnienie silnego ośrodka centralnego sprzyja wtedy organizowaniu obrony. Ale gdy po kryzysie władza zachowuje 'wojenne' uprawnienia, staje się to obciążeniem i czynnikiem blokującym swobodny rozwój.


Daj mądrość wodzom w ich wojowaniach,
Błogosław Antka w nowych zadaniach,
Stół tych co Ciebie, miłosci szukają,
Daj pokój prawym,
Sąd... co zdradzają.

"Pan nierychły do gniewu i bardzo łaskawy przebacza winę i występek, choć nie pozostawia bez kary, lecz za winę ojców nawiedza synów do trzeciego i do czwartego pokolenia."
(4 Moj. 14:18) ... (Ps. 86:15) ...
Awatar użytkownika
Samolub
Posty: 4751
Rejestracja: 12 wrz 2015, 22:28
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Loch Ness
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Starsi - władza w kościele

Postautor: Samolub » 21 sty 2016, 16:22

Ja jestem za losami =D mówie poważnie... wysuwane kandydatury od ludzi i potem losy


Obrazek HAPPYSAD- Jałowiec
Od połowy stycznia'17 nie udzielam się na forum bojkotując działania części moderacjii (Efendi oraz Kaan'a) jeśli obie te osoby ustąpią ze swoich funkcjii na forum rozważę powrót. Spotkasz mnie na moim >blogu< zapraszam
Awatar użytkownika
berecik
Posty: 164
Rejestracja: 12 maja 2015, 13:17
wyznanie: Inne ewangeliczne
Lokalizacja: strefa anglosaska, w tym Netherlands
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Starsi - władza w kościele

Postautor: berecik » 21 sty 2016, 18:50

Samolub pisze:Ja jestem za losami =D mówie poważnie... wysuwane kandydatury od ludzi i potem losy

Pozbywanie się ciężaru odpowiedzialności to pierwszy krok do romanizacji Samku. Pozornie składasz ciężar na Pana, ale wątpię by On go przyjął. To zakłóciłoby warunki przymierza - kwestię odpowiedzialności - przyszłego sądu nad nami. Tak mi się wydaje.

Dlaczego romanizacji? Nasi rzymscy bracia, jak wiesz, patrząc całościowo (mówię o szeregowcach, nie kadrze oficerskiej), zrezygnowali niemal zupełnie z odpowiedzialności. O wybór starszego w ogóle nie muszą się martwić. Tyle że na starszych kościół się nie kończy. Myślę, że Pan Bóg ma tam wielu wspaniałych przyjaciół.

A skoro o grach losowych - to dobry biznes. Dobry biznes nie jest zły.

Zazwyczaj.

A więc projektu nie popieram, węszę socjalizm. A Najjaśniejsza potrzebuje teraz odrodzenia, własnego kapitału i wielu życzliwych jej kapitalistów. Inaczej jaśnieć przestanie.


Daj mądrość wodzom w ich wojowaniach,
Błogosław Antka w nowych zadaniach,
Stół tych co Ciebie, miłosci szukają,
Daj pokój prawym,
Sąd... co zdradzają.

"Pan nierychły do gniewu i bardzo łaskawy przebacza winę i występek, choć nie pozostawia bez kary, lecz za winę ojców nawiedza synów do trzeciego i do czwartego pokolenia."
(4 Moj. 14:18) ... (Ps. 86:15) ...
Awatar użytkownika
Samolub
Posty: 4751
Rejestracja: 12 wrz 2015, 22:28
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Loch Ness
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Starsi - władza w kościele

Postautor: Samolub » 21 sty 2016, 22:16

berecik pisze:Samolub pisze:
Ja jestem za losami mówie poważnie... wysuwane kandydatury od ludzi i potem losy

Pozbywanie się ciężaru odpowiedzialności to pierwszy krok do romanizacji Samku.


Hmm jakiej odpowiedzialności?
I czemu zarzucasz mi romanizacje... to ma być Twoje podejscie do innego punktu widzenia?

berecik pisze:Pozornie składasz ciężar na Pana, ale wątpię by On go przyjął. To zakłóciłoby warunki przymierza - kwestię odpowiedzialności - przyszłego sądu nad nami. Tak mi się wydaje.


Cieżar czy zaufanie... zastanów się nie wyrokując
Niczego nie zakłociłoby i nie widzę zwiazku, warunki przymierza... to chyba jakies inne rozumienie masz, poszerz swój punkt widzenia Twego! Prztmierza

berecik pisze:Dlaczego romanizacji? Nasi rzymscy bracia, jak wiesz, patrząc całościowo (mówię o szeregowcach, nie kadrze oficerskiej), zrezygnowali niemal zupełnie z odpowiedzialności. O wybór starszego w ogóle nie muszą się martwić. Tyle że na starszych kościół się nie kończy. Myślę, że Pan Bóg ma tam wielu wspaniałych przyjaciół.


Oni nie są dla mnie Braćmi i Siostrami w Chrystusie, ani w wierze/zborze

Ja nie mówię tylko o starszych a wyborach kazdych gdzie o posludze decydują ludzie.
Po pierwsze stwarza to rywalizacje, wprowadzac może politykowanie czy nawet dostosowanie.
Dlatego jestem za tym by wyznaczac osoby chetne i godne według kilku osób a potem zrobić losy. Taka praktyka jest w pełni Biblijna i skoro tak zrobili Apostolowie, a było to pierwsze powołanie na stanowisko w wspolnocie Chrystusowej to chyba mialo jakies podstawy i dobrego Ducha ktory przejawil się poprzez zawierzenie wyboru Panu, zawieszenie potencjalnych sporów, gdyban, zrobione rach ciach ciach bez zabawy w instytucjonalizm... bo na wladzy i instytucjii nie opiera się Boży Kościół

berecik pisze:A więc projektu nie popieram, węszę socjalizm. A Najjaśniejsza potrzebuje teraz odrodzenia, własnego kapitału i wielu życzliwych jej kapitalistów. Inaczej jaśnieć przestanie.


Weszysz socjalizm, za duzo bierzacych spraw przyslania Ci obraz, a losy byłyby w dobrej wierze według Zboru, wyzbycie się ambicjii i zawierzenie Panu by się nie spodobalo czy nie dałby wyboru z Ducha Swietego widzac pokorne serca Ludu Bożego i wyzbycie się pozadan ?



1:12 Wtedy powrócili do Jerozolimy z Góry, zwanej Oliwną, która leży w pobliżu Jerozolimy w odległości drogi na jeden sabat.
1:13 A gdy tam przybyli, udali się na piętro, gdzie się zatrzymali Piotr i Jan, i Jakub, i Andrzej, Filip i Tomasz, Bartłomiej i Mateusz, Jakub Alfeuszowy i Szymon Zelota, i Juda Jakubowy.
1:14 Ci wszyscy trwali jednomyślnie w modlitwie wraz z niewiastami i z Marią, matką Jezusa, i z braćmi jego.
1:15 A w owych dniach stanął Piotr wśród braci - a było tam zebrane grono około stu dwudziestu osób - i rzekł:
1:16 Mężowie bracia! Musiało się wypełnić Pismo, w którym Duch Święty przepowiedział przez usta Dawida o Judaszu, który stał się przywódcą tych, co pojmali Jezusa;
1:17 Bo został on zaliczony do naszego grona i miał udział w tej służbie.
1:18 On to za otrzymaną zapłatę za nieprawość nabył pole, a upadłszy, pękł na dwoje i wypłynęły wszystkie wnętrzności jego.
1:19 I stało się to wiadome wszystkim mieszkańcom Jerozolimy, tak że nazwano owo pole w ich własnym języku Akeldama, to jest Pole Krwi.
1:20 Napisano bowiem w księdze Psalmów: Niech siedziba jego stanie się pusta I niech nikt nie mieszka w niej. oraz: A urząd jego niech weźmie inny.
1:21 Trzeba więc, aby jeden z tych mężów, którzy chodzili z nami przez cały czas, kiedy Pan Jezus przebywał między nami,
1:22 Począwszy od chrztu Jana, aż do dnia, w którym od nas został wzięty w górę, stał się wraz z nami świadkiem jego zmartwychwstania.
1:23 I wskazali dwóch: Józefa, zwanego Barsabą, którego też nazywano Justem, i Macieja.
1:24 Potem modlili się tymi słowy: Ty, Panie, który znasz serca wszystkich, wskaż z tych dwóch jednego, którego obrałeś,
1:25 Aby zajął miejsce w tej służbie i w posłannictwie, któremu sprzeniewierzył się Judasz, aby pójść na miejsce swoje.
1:26 I dali im losy; a los padł na Macieja, i został dołączony do grona jedenastu apostołów


Obrazek HAPPYSAD- Jałowiec
Od połowy stycznia'17 nie udzielam się na forum bojkotując działania części moderacjii (Efendi oraz Kaan'a) jeśli obie te osoby ustąpią ze swoich funkcjii na forum rozważę powrót. Spotkasz mnie na moim >blogu< zapraszam
Awatar użytkownika
berecik
Posty: 164
Rejestracja: 12 maja 2015, 13:17
wyznanie: Inne ewangeliczne
Lokalizacja: strefa anglosaska, w tym Netherlands
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Starsi - władza w kościele

Postautor: berecik » 22 sty 2016, 10:52

Myślę, że masz dobre intencje, ale to może nie wystarczyć. Proponujesz system mieszany. Najpierw nasza ocena, wyznaczenie najlepszych kandydatów, potem wkracza Pan i wybiera superkandydata. Cofnijmy się teraz do królestwa Saula. Dawidowi nie udało zakwalifikować się do ścisłej czołówki. Wybrano Elijaba i paru innych. (1 Sam. 16:6). Ale zgodnie z ustawą posła S. to Pan ma teraz wziąć odpowiedzialność za ostatni, decydujący etap.

W zasadzie żaden system nie jest doskonały, choć w każdym Pan jest w stanie postawić na swoim. Nie o to chodzi Sam, by to Pan "sprawował władzę", bo wtedy każdy łotr pierwszy przekalkulowałby że opłaca się współpraca z Hegemonem. Tylko najgłupsi wypoczywaliby w pierdlach. To my mamy kształtować ten świat i za to ponieść potem odpowiedzialność. Inaczej sąd nie miałby sensu.

Skomplikowane (niezbadane) są ścieżki Pańskie, i kto Mu powie, co ma czynić?

Propos apostołów, rzeczywiście przeprowadzili losowanie. Ale wobec starszych zachowali zasady Samo-Rządu.

Apostołów zawsze wybierał Pan... tylko Pan.


Daj mądrość wodzom w ich wojowaniach,
Błogosław Antka w nowych zadaniach,
Stół tych co Ciebie, miłosci szukają,
Daj pokój prawym,
Sąd... co zdradzają.

"Pan nierychły do gniewu i bardzo łaskawy przebacza winę i występek, choć nie pozostawia bez kary, lecz za winę ojców nawiedza synów do trzeciego i do czwartego pokolenia."
(4 Moj. 14:18) ... (Ps. 86:15) ...
Awatar użytkownika
Samolub
Posty: 4751
Rejestracja: 12 wrz 2015, 22:28
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Loch Ness
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Starsi - władza w kościele

Postautor: Samolub » 22 sty 2016, 15:10

Ciężko utworzyc struktury ktore byłyby idealne
Wracając do tytułu tematu to co to znaczy mieć władze w kościele?


Obrazek HAPPYSAD- Jałowiec
Od połowy stycznia'17 nie udzielam się na forum bojkotując działania części moderacjii (Efendi oraz Kaan'a) jeśli obie te osoby ustąpią ze swoich funkcjii na forum rozważę powrót. Spotkasz mnie na moim >blogu< zapraszam
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 18422
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Starsi - władza w kościele

Postautor: KAAN » 25 sty 2016, 10:17

Władza w Kościele jest w rękach Pana Jezusa, a bracia są sługami. Pisał o tym Piotr:

1Ptr 5:1 Starszych więc wśród was napominam, jako również starszy i świadek cierpień Chrystusowych oraz współuczestnik chwały, która ma się objawić:
2 Paście trzodę Bożą, która jest między wami, nie z przymusu, lecz ochotnie, po Bożemu, nie dla brzydkiego zysku, lecz z oddaniem,
3 Nie jako panujący nad tymi, którzy są wam poruczeni, lecz jako wzór dla trzody.


Zbory Boże według biblijnego wzorca są zbiorem ludzi służących sobie nawzajem darami jakie otrzymali od Boga, a nie hierarchiczną strukturą instytucjonalną. Jednym z głównych błędów pierwotnego chrześcijaństwa było stworzenie hierarchii kościelnej mniej więcej od połowy drugiego wieku. Ten błąd jest powielany do dzisiaj niemal w całym chrześcijaństwie.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
berecik
Posty: 164
Rejestracja: 12 maja 2015, 13:17
wyznanie: Inne ewangeliczne
Lokalizacja: strefa anglosaska, w tym Netherlands
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Starsi - władza w kościele

Postautor: berecik » 26 sty 2016, 21:11

Masz rację Kaan, w pojęciu "służba" mieści się prawie wszystko. Miałbym tylko taką uwagę, że pierwotnym kościołem były tzw. wspólnoty apostolskie, funkcjonujące na biblijnych zasadach. Można je było spotkać długo po rozpoczęciu procesu hierarchizacji, nawet upaństwowieniu kościoła.
"Kościół hierarchiczny" nigdy w pełni nie uszczelnił kontroli nad Zgromadzeniem Pańskim, choć znalezienie enklaw było czasem bardzo trudne. Tacy Waldensi, Żydzi, dla zapewnienia bezpieczeństwa musieli przemierzać czasem setki kilometrów.

Ale problem starszych wykracza poza służbę w rozumieniu nazwijmy ewangelicznym.

Starsi byli od zawsze, od czasów Adama. To inaczej:

Ojcowie wspólnoty
(lokalnej)

Nie wszyscy jak idzie. Ci którzy się wyróżniali, obdarowani przez Pana szczególnymi umiejętnościami. Dzięki nim np. rozwiązywano problemy, z którymi wspólnota samodzielnie radziła sobie gorzej, albo wcale. Ta zręczność, roztropność, zdolność godzenia stanowisk nazywana była polityką. Byli do dyspozycji w sprawach większej rangi tak wewnętrznych jak zewnętrznych. Rola tych "ojców" nie służyła narzucaniu woli innym ojcom. Była to rada i pilnowanie interesu z wyższego poziomu. Tak Sam w upraszczeniu odczytuję biblijne oblicze "władzy", rolę stróża i pasterza.

Funkcja starszego jest zatem w stu procentach stanowiskiem politycznym.

Z funkcją tą jest związane miejsce. Z hebrajskiego  עיר ער עיר - [eer], a greckiego polis.

    - miejce czuwania,
    - miejsce schronienia,
    - miejsce chronione,
    - gród warowny

Pierwszymi kościołami (na początku wyłącznie żydowskimi) poza Izraelem były żydowskie gminy, które stanowiły wzorcowe polis. Tam w przypadku przyjęcia Ewangelii nie trzeba było wyznaczać starszych, byli od dawna. Oni pierwsi opiniowali naukę, którą przynosili Paweł i reszta. Kiedy gmina dzieliła się na zwolenników i przeciwników Nowiny, następował podział, od razu uzupełniano skład rządów i każda z łodzi kontynuowała rejs. Uzupełniano bez niczyjej ingerencji(*).

Potrzeba wsparcia pojawiała się w wypadku wspólnot zdominowanych przez pogan lub całkowicie pogańskich. Poganie w przecieieństwie do Żydów nie studiowali od wieków Tory i uczniowie na bazie Septuaqinty musieli wprowadzić ich w niuanse przymierza. Dlatego Paweł, "pogański" posłaniec "trzymający się wiernie prawa" (Dz.Ap. 22:3), (Dz.Ap. 24:14), (Dz.Ap. 28:17), najpierw usłyszał od Pana, a potem genialne opowiedział Żydom i poganom istotę usprawiedliwienia (Rzym. 1:17), (Rzym. 3:20), (Rzym. 4:6), przykazań (Rzym. 7:12), (1 Kor. 7:19), (Efez. 6:2), i obrzezania (dla Żydów), (Rzym. 3:1-4), (Dz.Ap. 21:21), (Dz.Ap. 16:3).

(*)Czasem jednak ingerencja się zdarzała, bo przecież gdy dwie łodzie płyną to się czasem ostrzelają, urządzą jakiś abordaż, czy jeszcze co innego. Nie raz całe miasto, nim się obejrzało było już uczestnikiem debaty. Nic nie pojmowali z tych żydowskich sporów, ale skoro były, ochotnie dołączali. (Dz.Ap. 19:23-40)

Najjaśniejsza w niczym Żydom nie ustępowała. Jak mawiał poeta - Pany się kłócą, a chopom szyby z okien lecą.


Daj mądrość wodzom w ich wojowaniach,
Błogosław Antka w nowych zadaniach,
Stół tych co Ciebie, miłosci szukają,
Daj pokój prawym,
Sąd... co zdradzają.

"Pan nierychły do gniewu i bardzo łaskawy przebacza winę i występek, choć nie pozostawia bez kary, lecz za winę ojców nawiedza synów do trzeciego i do czwartego pokolenia."
(4 Moj. 14:18) ... (Ps. 86:15) ...

Wróć do „Historia Chrześcijaństwa”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości