Jak głoszono Dobrą Nowinę?

Tylko historia chrześcijaństwa
Awatar użytkownika
sajmon1973
Posty: 79
Rejestracja: 23 sty 2017, 00:00
wyznanie: Rzymsko Katolickie
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jak głoszono Dobrą Nowinę?

Postautor: sajmon1973 » 08 cze 2017, 21:02

kruszynka pisze:
sajmon1973 pisze:Gdzie masz u Izajasza 53 napisane o cierpiącym i ukrzyżowanym Mesjaszu, który zmartwychwstanie

:O

(1) Kto uwierzył wieści naszej, a ramię Pana komu się objawiło? (2) Wyrósł bowiem przed nim jako latorośl i jako korzeń z suchej ziemi. Nie miał postawy ani urody, które by pociągały nasze oczy i nie był to wygląd, który by nam się mógł podobać. (3) Wzgardzony był i opuszczony przez ludzi, mąż boleści, doświadczony w cierpieniu jak ten, przed którym zakrywa się twarz, wzgardzony tak, że nie zważaliśmy na Niego. (4) Lecz on nasze choroby nosił, nasze cierpienia wziął na siebie. A my mniemaliśmy, że jest zraniony, przez Boga zbity i umęczony. (5) Lecz on zraniony jest za występki nasze, starty za winy nasze. Ukarany został dla naszego zbawienia, a jego ranami jesteśmy uleczeni. (6) Wszyscy jak owce zbłądziliśmy, każdy z nas na własną drogę zboczył, a Pan jego dotknął karą za winę nas wszystkich. (7) Znęcano się nad nim, lecz on znosił to w pokorze i nie otworzył swoich ust, jak jagnię na rzeź prowadzone i jak owca przed tymi, którzy ją strzygą, zamilkł i nie otworzył swoich ust. (8) Z więzienia i sądu zabrano go, a któż o jego losie pomyślał? Wyrwano go bowiem z krainy żyjących, za występek mojego ludu śmiertelnie został zraniony. (9) I wyznaczono mu grób wśród bezbożnych i wśród złoczyńców jego mogiłę, chociaż bezprawia nie popełnił ani nie było fałszu na jego ustach. (10) Ale to Panu upodobało się utrapić go cierpieniem. Gdy złoży swoje życie w ofierze, ujrzy potomstwo, będzie żył długo i przez niego wola Pana się spełni. (11) Za mękę swojej duszy ujrzy światło i jego poznaniem się nasyci. Sprawiedliwy mój sługa wielu usprawiedliwi i sam ich winy poniesie. (12) Dlatego dam mu dział wśród wielkich i z mocarzami będzie dzielił łupy za to, że ofiarował na śmierć swoją duszę i do przestępców był zaliczony. On to poniósł grzech wielu i wstawił się za przestępcami.


Gdzie jest napisane, że ten cierpiący Sługa Jahwe to Mesjasz i gdzie jest napisane, że zmartwychwstanie? Podobne obiekcje ma .. Żyd:
Ostatnio zwróciło się do mnie kilka osób z Polski, którzy twierdzili i narzucali mi, że sam judaizm przewiduje Jezusa w księdze Izajasza, rozdział 53. Oto moja odpowiedź, która dąży do wyjaśnienia tej wizji oraz wyjaśnienia pewnych podstawowych faktów o Tanachu (żydowskiej Biblii):
Panowie przedstawiają następujące tłumaczenie z Izajasza 53: “Nie miał On…”; “iż mieliśmy Go…”. Używacie Panowie wielką literę, implikując, że chodzi o Jezusa. Proszę zwrócić uwagę, iż wielkie litery w hebrajskim języku nie istnieją i dlatego tłumaczenie, “iż mieliśmy Go…” albo “nie miał On…” z wielkiej litery jest tylko i wyłącznie interpretacją chrześcijańską do tych wersetów.
Proszę mnie źle nie zrozumieć. Nie mam zamiaru z Panami polemizować czy Panowie mają prawidłową wiarę czy nie. Chodzi mi wyłącznie o udowodnienie, że z punktu widzenia judaizmu osobowość Jezusa na pewno nie może być żydowskim królem namaszczonym (po hebrajsku masziach). To oczywiście nie zaprzecza możliwość dla chrześcijaństwa do stworzenia własnej i odrębnej definicji konceptu masziach – proszę bardzo – ale proszę nie nakładać własną stworzoną definicję na judaizm skoro ona nie ma nic z judaizmem wspólnego.
Przy okazji chciałbym wytłumaczyć wersety z Izajasza 53, 1-6. W 53, 1-6 Izajasz mówi o fakcie, że w przyszłości narody świata uznają, że krzywdzili naród Izraela i będą w szoku z tego powodu; oraz w zadumie, że naród Izraela przeżył i odżył jak “młode drzewo”. Uznają przy tym, że naród Izraela cierpiał za ich grzechy, tzn. za grzechy innych narodów. Naród Izraela jest przez Boga w słowach Izajasza nazwany “Mój sług”. Moje (żydowskie) wytłumaczenie Izajasza 53, 1-6 nie jest żadną interpretacją, ale raczej wywodzi się po prostu z kontekstu. Rozdział 53 jest kontynuacją rozdziału 52 i dlatego trzeba zacząć czytać ten tekst, co najmniej od końca rozdziału 52. Należy również zrozumieć, iż tylko i wyłącznie chrześcijaństwo stworzyło rozdziały 1, 2, 3, itd. w tekście Tanachu (żydowskiej Biblii). W oryginalnym hebrajskim tekście Tanachu nie istnieją żadne rozdziały i nic nie oddziela rozdział 52 od rozdziału 53. Następujący cytat jest z Biblii Tysiąclecia:
52, 13: “Oto się powiedzie mojemu słudze [czyli naród Izraela]… tak nieludzko został oszpecony jego wygląd i postać jego była niepodobna do ludzi… tak mnogie narody się zdumieją, królowie zamkną przed nim usta, bo ujrzą coś, czego im nigdy nie opowiadano, i pojmą coś niesłychanego. [Tu zaczyna się rozdział 53] Któż uwierzy temu, cośmy usłyszeli? Na kimże się ramię Pańskie objawiło? On wyrósł przed nami jak młode drzewo i jakby korzeń z wyschniętej ziemi. Nie miał on wdzięku ani też blasku, aby na niego popatrzeć, ani wyglądu, by się nam podobał. Wzgardzony i odepchnięty przez ludzi. Mąż boleści, oswojony z cierpieniem, jak ktoś, przed kim się twarze zakrywa, wzgardzony tak, iż mieliśmy go za nic. Lecz on się obarczył naszym cierpieniem. On dźwigał nasze boleści, a myśmy go za skazańca uznali, chłostanego przez Boga i zdeptanego. Lecz on był przebity za nasze grzechy, zdruzgotany za nasze winy. Spadła nań chłosta zbawienna dla nas, a w jego ranach jest nasze zdrowie.”
Widzimy, że “mnogie narody się zdumieją, królowie zamkną przed nim usta…” – czyli Izajasz opisuje sytuację, w której narody świata uznają, że skrzywdzili naród Izraela i będą zdumieni z faktu, że Izrael “wyrósł przed nami jak młode drzewo”. Narody świata będą uważać naród Izraela za “mąż boleści, oswojony z cierpieniem…”, i tak dalej. To, że naród żydowski faktycznie cierpiał przez kilka tysięcy lat jest po prostu faktem historycznym. Więc nie ma nic w odcinku Izajasza 53, 1-6 co mówi o Jezusie albo o czymśkolwiek poza reakcję narodów świata na ich zrozumienie, co zrobili narodowi Izraela i jak Izrael pomimo tego nadal żyje i nawet się wzmacnia. Ten fenomen widać np. po powstaniu państwa Izrael.
Oby ten fenomen się wzmacniał i kontynuował wśród wszystkich narodów

http://nanach-chasidut.pl/wizja-izajasz ... al-53-1-6/
Taka kolektywna interpretacja jest dopuszczalna, co potwierdzają egzegeci chrześcijańcy. Referuje te poglądy : http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Ver ... s35-59.pdf str.22-26


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 17930
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jak głoszono Dobrą Nowinę?

Postautor: KAAN » 09 cze 2017, 11:55

sajmon1973 pisze:
KAAN pisze:
sajmon1973 pisze:
Tylko dlaczego: poganie czy Żydzi z diaspory mieli wierzyć w jakiegoś, nieznanego im: Pana Jezusa? Dla nich to postać kompletnie nieznana, a co miałoby świadczyć o wiarygodności Pana Jezusa: bo jacyś Żydzi tak twierdzą?
Dla żydów powstał list, dla innych powstały inne listy, a ogłaszanie ewangelii zawiera w swoim centrum obraz Pana Jezusa. Nie da się głosić Ewangelii bez ogłaszania kim jest Pan Jezus. Ludzie muszą poznać Pana Jezusa aby dostąpić zbawienia:

Dzieje Apostolskie 4:12 I nie ma w nikim innym zbawienia; albowiem nie ma żadnego innego imienia pod niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być zbawieni.
Chyba dalej się nie rozumiemy. Chodzi mi o nauczanie ustne skierowane do niewierzących, pogan czy Żydów.
Było dokładnie takie samo jak spisane w NT, nie było nic innego.

W Dziejach Apostolskich niemal nie ma wypowiedzi, jak Apostołowie nawracali pogan. Jedyne miejsce, jakie znalazłem, to tzw. mowa na Areopagu Dz 17,22-34
Oczywiście że slowa mogły być inne, ale przekaz zawsze był ten sam.

Ciekawi mnie: dlaczego Dionizy Areopagita i inni uwierzyli w opowieści jakiegoś Żyda z Tarsu imieniem Paweł? Jakie dowody przedstawił na poparcie swych wypowiedzi (1) świat będzie sądzony przez nieznanego im Żyda z Nazaretu(2) Jezus został wskrzeszony? Wielu nie dało temu wiary, co w obliczu informacji, a zwłaszcza dowodów, jakie przekazał im św. Paweł, nie jest chyba dziwne?
Wtedy było dokładnie tak samo jak dzisiaj, jedni ludzie wierzyli a inni odrzucali Ewangelię, dokładnie tak jak dzisiaj wierzący głoszą Ewangelię i nie ma żadnego racjonalnego powodu dla którego jedni przyjmą opowiadanie o Jezusie z Nazaretu i nawrócą się a inni odrzucają. To jest kwestia działalności Ducha Świętego; my możemy tylko głosić, a nawraca Bóg przez Ducha.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Janek
Posty: 2717
Rejestracja: 11 sty 2015, 14:30
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jak głoszono Dobrą Nowinę?

Postautor: Janek » 09 cze 2017, 16:23

sajmon1973 pisze:
KAAN pisze:
sajmon1973 pisze: imieniem Paweł? Jakie dowody przedstawił na poparcie swych wypowiedzi (1) świat będzie sądzony przez nieznanego im Żyda z Nazaretu(2) Jezus został wskrzeszony? Wielu nie dało temu wiary, co w obliczu informacji, a zwłaszcza dowodów, jakie przekazał im św. Paweł, nie jest chyba dziwne? Jakie dowody przedstawił na poparcie swych wypowiedzi (1) świat będzie sądzony przez nieznanego im Żyda z Nazaretu(2) J

Przekonywał ich na podstawie Pism Hebrajskich które świadczą o Mesjaszu.
Nawet ich zatwardzone serce zostało przewidziane i zapowiedziane.
Zmartwychwstanie też było zapowiedziane np w Ps 16,

23 Wyznaczywszy mu dzień, w większej liczbie przyszli do niego do mieszkania, a on przytaczał im świadectwa o królestwie Bożym; od rana aż do wieczora przekonywał ich o Jezusie na podstawie Prawa Mojżeszowego i Proroków. 24 Jedni dali się przekonać o tym, co mówił, drudzy nie wierzyli.(dzieje)

Lecz Jahwe-Pan nie czyni niczego bez objawienia swego zamierzenia swym sługom, prorokom.(Amosa)


Awatar użytkownika
sajmon1973
Posty: 79
Rejestracja: 23 sty 2017, 00:00
wyznanie: Rzymsko Katolickie
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jak głoszono Dobrą Nowinę?

Postautor: sajmon1973 » 18 cze 2017, 21:32

kruszynka pisze:
sajmon1973 pisze:Gdzie masz u Izajasza 53 napisane o cierpiącym i ukrzyżowanym Mesjaszu, który zmartwychwstanie

:O

(1) Kto uwierzył wieści naszej, a ramię Pana komu się objawiło? (2) Wyrósł bowiem przed nim jako latorośl i jako korzeń z suchej ziemi. Nie miał postawy ani urody, które by pociągały nasze oczy i nie był to wygląd, który by nam się mógł podobać. (3) Wzgardzony był i opuszczony przez ludzi, mąż boleści, doświadczony w cierpieniu jak ten, przed którym zakrywa się twarz, wzgardzony tak, że nie zważaliśmy na Niego. (4) Lecz on nasze choroby nosił, nasze cierpienia wziął na siebie. A my mniemaliśmy, że jest zraniony, przez Boga zbity i umęczony. (5) Lecz on zraniony jest za występki nasze, starty za winy nasze. Ukarany został dla naszego zbawienia, a jego ranami jesteśmy uleczeni. (6) Wszyscy jak owce zbłądziliśmy, każdy z nas na własną drogę zboczył, a Pan jego dotknął karą za winę nas wszystkich. (7) Znęcano się nad nim, lecz on znosił to w pokorze i nie otworzył swoich ust, jak jagnię na rzeź prowadzone i jak owca przed tymi, którzy ją strzygą, zamilkł i nie otworzył swoich ust. (8) Z więzienia i sądu zabrano go, a któż o jego losie pomyślał? Wyrwano go bowiem z krainy żyjących, za występek mojego ludu śmiertelnie został zraniony. (9) I wyznaczono mu grób wśród bezbożnych i wśród złoczyńców jego mogiłę, chociaż bezprawia nie popełnił ani nie było fałszu na jego ustach. (10) Ale to Panu upodobało się utrapić go cierpieniem. Gdy złoży swoje życie w ofierze, ujrzy potomstwo, będzie żył długo i przez niego wola Pana się spełni. (11) Za mękę swojej duszy ujrzy światło i jego poznaniem się nasyci. Sprawiedliwy mój sługa wielu usprawiedliwi i sam ich winy poniesie. (12) Dlatego dam mu dział wśród wielkich i z mocarzami będzie dzielił łupy za to, że ofiarował na śmierć swoją duszę i do przestępców był zaliczony. On to poniósł grzech wielu i wstawił się za przestępcami.


To jest chrześcijańska, a nie żydowska koncepcja Mesjasza. Zresztą nawet fragment powyższego proroctwa też w pewnych wersetach nie jest spełniony (pogrubione) Np:
(10) Ale to Panu upodobało się utrapić go cierpieniem. Gdy złoży swoje życie w ofierze, ujrzy potomstwo, będzie żył długo i przez niego wola Pana się spełni.
(9) I wyznaczono mu grób wśród bezbożnych i wśród złoczyńców jego mogiłę, chociaż bezprawia nie popełnił ani nie było fałszu na jego ustach.
(12) Dlatego dam mu dział wśród wielkich i z mocarzami będzie dzielił łupy za to, że ofiarował na śmierć swoją duszę i do przestępców był zaliczony.
Jak rozumieć ( zinterpretować) pogrubione wersety?
Przede wszystkim wg Żydów Jezus nie spełnia kryteriów Mesjasza, gdyż wraz z Jego przyjściem powinien na świecie zapanować powszechny pokój. Chyba nie muszę dowodzić, że go nie ma. Więcej;
http://www.aish.com/jw/s/48892792.html



Wróć do „Historia Chrześcijaństwa”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość