Moja droga do kalwinizmu

W tym miejscu dzielimy się świadectwami działania Bożej łaski a także przemyśleniami nt. Słowa Bożego w celu zbudowania wiary innych.
Sara
Posty: 1735
Rejestracja: 09 gru 2009, 10:10
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Polska
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Sara » 09 maja 2010, 12:02

Oczywiście, babskie pogaduchy są istotnym elementem doświadczenia kobiety, ale lepiej abyś na tym forum dyskutowała, niż na forach grzesznych, jak to ostatnio w naszym zborze się stało przyczyną zdrady i rozwodu

Babskie pogaduchy- też, ale mi chodzi o zwykłe relacje z ludźmi, których mi po prostu brakuje. Wiesz, społeczną istotą stworzył mnie Pan. Jakież ty fora masz na myśli? Z niewierzącymi nie da się pogadać. Za dużo różnic w wyznawanych wartościach.

A leniwym rękom pracę znajdzie diabeł, etc
Nie da się cały czas pracować. Ja i tak bardzo dużo pracuję. Myślę, że nawet to jest mój problem- kiedy wpada się wpada w taki młyn, to potem nie umie się odpoczywać. Jak się idzie na spacer, to szybko. Kawę wypija się w dwa łyki. Ten post będę pisać w kilka sekund.
2 Piotr. 1:5
I właśnie dlatego dołóżcie wszelkich starań i uzupełniajcie waszą wiarę cnotą, cnotę poznaniem, etc. ?


Hm...na razie pomnażanie poznania staje się bardziej przyczyną cierpień. Im więcej wiem, tym gorzej dla mnie. Nie mówiąc już o tym, że wierzący z mojego otoczenia nie wiedzą zgoła nic lub niewiele, w ogóle się tym nie interesując. Ani nie wykazując chęci poznania porozważania czegokolwiek. Ową chęć mogę rozwijać jedynie na forum.

Więc nie bardzo wiem, jak to ma wyglądać w praktyce:
2 Piotr. 1:8
Jeśli je bowiem posiadacie i one się pomnażają, to nie dopuszczą do tego, abyście byli bezczynni i bezużyteczni w poznaniu Pana naszego Jezusa Chrystusa.Nie przyszło ci do Twojej szanownej Dura Testa, że dzięki poznaniu możesz być bardziej użyteczna - przede wszystkim rodzinie, szkole, a potem innym?

Możesz rozwinąć?

W szkole to ja uczę. Polskiego i muzyki. Czasu na pogawędki w pracy nie ma- to szkoła, a nie biuro czy sklep, gdzie są "przestoje". Praca to tylko praca, są tam różne układy, hierarchia( ja jestem na samym "dole"). Nie za wiele się ma do powiedzenia, a ludzie niewierzący nie cenią sobie twojego poznania. Mają...własne. Robię swoje i idę do domu. I tyle. Co tu ma do rzeczy poznanie?

Z dziećmi( własnymi) dużo rozmawiam i modlę się, na bieżąco. Jeśli owo moje poznanie coś im da, to i dobrze.
Dlaczego Pan Jezus powtarza tyle razy podstawowe nauki - w różnych ujęciach?
Aby nasze umysły były zajęte pożytecznymi rzeczami i umacniane w prawdzie.

Znam je na pamięć. Te nauki są wspaniałe, ale w świecie pośród niewierzących wszystko "działa" na odwrót. Ludzkie serca pełne są pychy, egoizmu, nieuczciwości, zakłamania. I tak ludzie funkcjonują. Jeśli chcesz jakoś wśród nich wytrwać, możesz zrobić tylko to: nie za wiele się odzywać, nie wchodzić nikomu w drogę, samemu starać się żyć uczciwie wg wyznawanych wartości i...modlić się. Od czasu do czasu cierpiąc w milczeniu krzywdy, niesprawiedliwość itp.. Jeśli nie masz "odskoczni" w postaci wspierającej cię społeczności wierzących, gdzie wreszcie poczujesz się rozumiany, zachęcony, ktoś się z tobą pomodli- jest bardzo ciężko.
Ale w sumie moje pisanie tam wydało lkonkretne owoce w postaci zmiany w życiu konrkretnych ludzi. To nie były puste pogaduchy. Posty z podziękowaniami od czytelników są dla mnie dowodem uzytecznosci.

No to i chwała Bogu. Ja też dostawałam maile z podziękowaniami, ale było ich baaardzo malutko w porównaniu z ...hm...innymi wpisami. Rozmawiałam tal długo, jak długo ktoś chciał ze mną rozmawiać i widziałam w tym jakiś sens. Ale koncentrowałam się głównie na głoszeniu ewangelii. Jeśli Twoje pisanie przyniosło owoce, to i dobrze.


Awatar użytkownika
okidoki
Posty: 2068
Rejestracja: 17 lip 2008, 13:55
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: okidoki » 09 maja 2010, 13:20

Axanna pisze:Bez urazy dla braci Kalwinistow, ale zazwyczaj wierzace sie dziela swiadectwami o swojej drodze do Boga, a wy do kalwinizmu....

Tytuł wątku jest trochę niefortunny. Brzmi jakby kalwinizm był drugim etapem na drodze chrześcijańskiej z której trzeba składać świadectwo, podobnie jak z drogi do Chrystusa. Rozumiem jednak, że braci reformowanych wątek może budować, ponieważ oni przechodzili przez to samo.

To ja chciałem dodać coś dla podbudowania chrześcijan wierzących w wolność człowieka do wiary i niewiary. O zbawieniu skierowanym do wszystkich ludzi przekonałem się jeszcze w wieku kilkunastu lat, gdy jeden z pastorów Kościoła Chrześcijan Baptystów pokazał mi 1 Tm 2,4. Jednocześnie fragmenty jak E 1,4 nigdy nie stanowiły dla mnie problemu, skoro Bóg jest wszechwiedzący.

Potem niejednokrotnie spotykałem się z debatą w wielu środowiskach na temat wybrania i na czym ono polega. Ze swojej strony zauważyłem jedną podstawową rzecz, że teologia reformowana wymaga ode mnie abym wiele fragmentów Pisma Świętego odczytywał z drugim dnem, np. :
" Raz postanawiam przeciw narodowi lub królestwu, że je wyplenię, obalę i zniszczę. Lecz jeśli ten naród, przeciw któremu orzekłem karę, nawróci się ze swej nieprawości, będę żałował nieszczęścia, jakie zamyślałem na niego zesłać. Innym razem postanawiam, by jakiś naród lub królestwo utwierdzić i rozkrzewić. Jeżeli jednak czyni wobec Mnie zło, nie słuchając mojego głosu, będą żałował pomyślności, jaką postanowiłem go obdarzyć. "

Innymi słowy, musiałbym czytać powyższą naukę proroka tak (w nawiasach interpretacja reformowana):
Jeżeli Bóg postanowi zniszczyć naród, ale ten naród się nawróci się ze swej nieprawości [chociaż to ja zdecydowałe że się nawróci bo sam nie mógł] to będę żałował pierwszego postanowienia [bo teraz podjąłem drugie że naród jednak ma się nawrócić].
Innym razem, jeżeli postanawiam udzelic błogosławieństwa danemu narodowi, a ten naród czyni wobec mnie zło nie słuchając mego głosu [chociaż to ja postanawiam że będzie czynił zło bo sam naród nie ma wyboru] to odwołam pomyslność, jaką postanowiłem go obdarzyc [poprzednio, bo teraz postanowiłem że jednak pomyślny być nie chcę, a naród ma mnie nie słuchać].

Zyskałem przekonanie, że teologia która w każdej historii szuka drugiego dna i dodaje do tekstu w tle pierwszą przyczynę, którą jest Bóg, nie może być prawdziwa.


Awatar użytkownika
okidoki
Posty: 2068
Rejestracja: 17 lip 2008, 13:55
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: okidoki » 09 maja 2010, 13:24

Sara pisze:Po zapoznaniu się z argumentacją na rzecz kalwinizmu i przeczytaniu polemiki Lasha z Lelkiem ;) stwierdzam, że zostanie kalwinistką raczej mi nie grozi.


Znam wiele dobrego nauczania jakie padło z ust nauczycieli reformowanych. Jeżeli jednak stanowi kłopot znalezienie dobrego nauczania ze strony wolnościowców to dyskusje w których brał udział Lelek wypełniają tą lukę. Też stwierdzam, że Lelek rozwiał każdą możliwą wątpliwość, jeżeli kogoś problem interesuje.


Awatar użytkownika
św.tomek
Posty: 3658
Rejestracja: 14 mar 2008, 12:00
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Moja droga do kalwinizmu

Postautor: św.tomek » 09 maja 2010, 19:19

Turretin pisze:
św.tomek pisze:a kalwinizm podtrzymuje trendy hiperkawlinizmu - nic to nie wnosi


Kalwinizm nie podtrzymuje trendów hiperkalwinizmu. Kalwinizm formalnie zwalcza hiperkalwinizm, który jest najczęściej wynikiem ignorancji


Oczywiście, że wspiera - może nieiontencjonalnie, ale wspiera - po odrzuenia kilku podstawwych tez kalwinizmu hiperkalwinizm nie miałby racji bytu.


Turretin pisze:
które w efekcie prowadzą do kształtowania określonego stylu kościelnictwa, działalności religijnej na zewnątrz zboru, działalności zborowej, a w efekcie upadku i zaniku całych denominacji etc.


nie rozumiem
przeciez samo Wielkie Posłannictwo jest wezwaniem do działalności "na zewnątrz zboru"



Jak to ktoś gdzieś kiedyś powiedział:

Nie siłą nie mocą naszą, lecz mocą Ducha Świętego.


słusznie powiedział i i nic to nie zmienia :)


A dla otrzeźwienia przejedź się na konferencję/ewangelizację organizowana przez wspólnoty skupione wokół Livets Ord.

eeea tam
bez trudu znajdę sobie potem takich, co mnie otrzeźwią z kalwinizmu

Odrzucanie jakieś idei tylko dlatego, że jest gdzieś ktoś, kto ją wypaczył jest idiotyczne i prowadzi do nihilizmu. O ile nihilizmu tez ktos już nie wypoaczył :)


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 31000
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Moja droga do kalwinizmu

Postautor: Lash » 10 maja 2010, 09:21

św.tomek pisze: to nie jet takie samo pytanie, bo grawitacja to nie to samo co brak wolnej woli :)
a grawitacji sie nie praktykuje tylko UWZGLĘDNIA
Tak samo niewolną wolę.
św.tomek pisze:
natomiasrt Turretin wspomniał coś o praktykowaniu i mnie to zaintrygowało

A jego odpowiedź jest w pełni zadowalająca - w praktykowaniu nie ma bowiem żadnej istotnej różnicy. Trzeba się cakowicie zdawać na łaskę Boga i zachowywać tak, jakbyśmy wolną wolę posiadali.
Nie. W praktyce oznacza to ze rozumiesz co sie dzieje i Chwalisz tylko Boga Za to co sie dzieje.

Praktykowanie niewolnej woli to oksymoron w stylu praktykowanie grawitacji.





Niewolna wola nie oznacza braku woli ale oznacza jej zalezność od czynników nieludzkich. ulega ona grzechowi lub Dcuhowi Świetemu.
ZADNEMU z tych czynników nie mozemy powiedzieć nie TYLKO o ludzkiej sile. A gdy jestesmy z Boga Nasze zwycięstwo nie zależy od naszej woli ale od działania Ducha Św.

Kwintesencja wyrażenia praktycznego Kalwinizmu znajduje się tu.

(10) Lecz łaską Bożą jestem tem, czemem jest, a łaska jego przeciwko mnie daremna nie była; alem obficiej niż oni wszyscy pracował, wszakże nie ja, ale łaska Boża, która jest ze mną. 1 kor 15 10

Kalwinista wie że Drugie zdanie musi być dodane jako PRAWDA i oddanie chwały nalezy sie tylko Bogu i to JEST FAKT a nie puszczenie oczka do Boga - bo i tak wiemy ze to ja decydowałem.
Stwierdzenie że wszystko co ucznyiłem w Bogu jest wynikiem Jego Łaski to jest prawdą nwet dobre decyzje. NIC nie mogłem zmienić, dodać albo poprawić w dziele Boga we mnie i w kościele które on przezemnie dokonuje.

Inny tekst praktyki kalwinizmu jest tu:

(13) A teraz wy, którzy mówicie: Dziś albo jutro pójdziemy do tego lub owego miasta, zatrzymamy się tam przez jeden rok i będziemy handlowali i ciągnęli zyski, (14) wy, którzy nie wiecie, co jutro będzie. Bo czymże jest życie wasze? Parą jesteście, która ukazuje się na krótko, a potem znika. (15) Zamiast tego, winniście mówić: Jeżeli Pan zechce, będziemy żyli i zrobimy to lub owo. (16) Wy natomiast chełpicie się przechwałkami swoimi; wszelka tego rodzaju chełpliwość jest zła. (17) Kto więc umie dobrze czynić, a nie czyni, dopuszcza się grzechu. Jak 4

Jak widać Jakub wskazuje nie tylko na to ze jeśli Pan zechce bedziemy żyli ale jesli zechce zrobimy TO I OWO. I tu niekótrzy wychodza ze swoimi przechwałakami i chełpliwością i mowią zorobine BO TO MOJA WOJA ZDECYDOWAŁA aby BOG działał przeze mnie! :-/ . Oczywiście nie wprost.... ale posrednio.


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)
i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)
Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy

"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
św.tomek
Posty: 3658
Rejestracja: 14 mar 2008, 12:00
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Moja droga do kalwinizmu

Postautor: św.tomek » 10 maja 2010, 13:38

Lash pisze:
św.tomek pisze: to nie jet takie samo pytanie, bo grawitacja to nie to samo co brak wolnej woli :)
a grawitacji sie nie praktykuje tylko UWZGLĘDNIA
Tak samo niewolną wolę.

czyli też nie praktykuje?

Lash pisze:
św.tomek pisze: natomiasrt Turretin wspomniał coś o praktykowaniu i mnie to zaintrygowało

A jego odpowiedź jest w pełni zadowalająca - w praktykowaniu nie ma bowiem żadnej istotnej różnicy. Trzeba się cakowicie zdawać na łaskę Boga i zachowywać tak, jakbyśmy wolną wolę posiadali.
Nie. W praktyce oznacza to ze rozumiesz co sie dzieje i Chwalisz tylko Boga Za to co sie dzieje.


i czekasz aż Ktoś pociągnie za Twój sznurek?

nie

Kwintesencja wyrażenia praktycznego Kalwinizmu znajduje się tu.

(10) Lecz łaską Bożą jestem tem, czemem jest, a łaska jego przeciwko mnie daremna nie była; alem obficiej niż oni wszyscy pracował, wszakże nie ja, ale łaska Boża, która jest ze mną. 1 kor 15 10

Kalwinista wie że Drugie zdanie musi być dodane jako PRAWDA i oddanie chwały nalezy sie tylko Bogu i to JEST FAKT a nie puszczenie oczka do Boga - bo i tak wiemy ze to ja decydowałem.


niby kto puszca?
to jakieś chore wyobrażenia

a w PRAKTYCE podejmujesz decyzje jak każdy wolnowolowiec i tyle :)

Stwierdzenie że wszystko co ucznyiłem w Bogu jest wynikiem Jego Łaski to jest prawdą nwet dobre decyzje. NIC nie mogłem zmienić, dodać albo poprawić w dziele Boga we mnie i w kościele które on przezemnie dokonuje.


ale mogłem wszystko spaprać


Awatar użytkownika
św.tomek
Posty: 3658
Rejestracja: 14 mar 2008, 12:00
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: św.tomek » 10 maja 2010, 13:40

Turretin pisze:No to znajdź i powiedz. Bo jak dotąd - z tego co czytałem w literaturze religijnej - jedyną religią, w której prawowierność wymaga ściśle chrześcijańskiej moralności i normalnego (biblijnego) życia chrześcijańskiego jest prawowierny kalwinizm


wskazuję: nieprawowierny kalwinizm


Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15826
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Moja droga do kalwinizmu

Postautor: fantomik » 10 maja 2010, 13:57

św.tomek pisze:[...]i czekasz aż Ktoś pociągnie za Twój sznurek?

A czy jak idziesz na spacer to czekasz aż siła grawitacji usadowi Cię mocno na chodniku czy po prostu idziesz, a ona i tak robi swoje? Oczywiście przykład i tak zapewne nie adekwatny w pełni i raczej ciężko mi znaleźć przykład adekwatny do działania czy to wolnej czy nie wolnej woli.
św.tomek pisze:[...]a w PRAKTYCE podejmujesz decyzje jak każdy wolnowolowiec i tyle :)

Tomku -- jest inaczej, w praktyce każdy wolnowolowiec działa jak każdy kalwinista, gdyż praktyka nie jest zależna od tego w co kto wierzy -- tak samo jak z siłą grawitacji, możesz w nią nie wierzyć ale jej nie to nie przeszkadza. Tylko różnica jest w tym komu wolnowolowiec może oddać całą bądź też część chwały jak i w kim może pokładać całą bądź część swojej nadziei.

św.tomek pisze:[...]ale mogłem wszystko spaprać

Cóż, jako kalwin mam dość niskie mniemanie o ludzkich możliwościach więc powiem Bracie -- że jakbyś rzeczywiście mógł to byś spaprał, no a przynajmniej ja bym tak uczynił, gdybym tylko mógł ;)

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 31000
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Moja droga do kalwinizmu

Postautor: Lash » 10 maja 2010, 14:49

św.tomek pisze:
Lash pisze:
św.tomek pisze: to nie jet takie samo pytanie, bo grawitacja to nie to samo co brak wolnej woli :)
a grawitacji sie nie praktykuje tylko UWZGLĘDNIA
Tak samo niewolną wolę.

czyli też nie praktykuje?
Tak samo jak grawitację
NIe praktykujemy jej ale jest ona FAKTEM.
Jest niezależna.

św.tomek pisze:
Lash pisze:
św.tomek pisze: natomiasrt Turretin wspomniał coś o praktykowaniu i mnie to zaintrygowało

A jego odpowiedź jest w pełni zadowalająca - w praktykowaniu nie ma bowiem żadnej istotnej różnicy. Trzeba się cakowicie zdawać na łaskę Boga i zachowywać tak, jakbyśmy wolną wolę posiadali.
Nie. W praktyce oznacza to ze rozumiesz co sie dzieje i Chwalisz tylko Boga Za to co sie dzieje.

i czekasz aż Ktoś pociągnie za Twój sznurek?
nie


Czemu nie!?
Działam z ciała - albo z Ducha
cielesne działania nie mają żadnej wartości w Bogu. Są głównie ku zaspokojenu moich potrzeb. wykonuje posłusznie ich wole dopuki nie usłyszę woli Boga. Wtedy mam rozterki jak z Rzym 7:09-25. I choć chcę dobre wykonać nie mogę Bo jestem w niewoli. Nie panuje nad swoim ciałem i wolą.
Natomiast gdy pojawia się Duch Boga mam mu byc poddany. i gdy mam łaskę to wykonuję wole Ducha gdy nie to nie pozostaję w woli ciała. Mam sie starać ale staranie to nie wynika z moejgo ciała czy z mojej woli ale z Ducha Św.

św.tomek pisze:
Kwintesencja wyrażenia praktycznego Kalwinizmu znajduje się tu.

(10) Lecz łaską Bożą jestem tem, czemem jest, a łaska jego przeciwko mnie daremna nie była; alem obficiej niż oni wszyscy pracował, wszakże nie ja, ale łaska Boża, która jest ze mną. 1 kor 15 10

Kalwinista wie że Drugie zdanie musi być dodane jako PRAWDA i oddanie chwały nalezy sie tylko Bogu i to JEST FAKT a nie puszczenie oczka do Boga - bo i tak wiemy ze to ja decydowałem.


niby kto puszca?
to jakieś chore wyobrażenia

a w PRAKTYCE podejmujesz decyzje jak każdy wolnowolowiec i tyle :)


Jak podaje tekst 1 kor 15.
Paweł stwierdza -
daleko więcej pracowałem
wszakże nie ja ale łaska ...

Tak Ja podejmuję dobre decyzje WTEDY i tylko wtedy gdy Bóg sprawia we mnie chcenie i wykonanie. Gdy łaska we mnie pracuje i ja pracuje dla Boga.

To że podejmuje decyzję nie wskzuje na wolność woli ale na obecność woli jako takiej.
Faraon podjął decyzję niewypuszczenia Izraela bo Bóg go zatwardził.
Czy Podjąl decyzję niewypuszczenia
TAK
czy to była Decyzja wolna
NIE

Samo podejmowanie decyzji świadczy o WOLI a nie jej wolności.



św.tomek pisze:
Stwierdzenie że wszystko co ucznyiłem w Bogu jest wynikiem Jego Łaski to jest prawdą nwet dobre decyzje. NIC nie mogłem zmienić, dodać albo poprawić w dziele Boga we mnie i w kościele które on przezemnie dokonuje.


ale mogłem wszystko spaprać
Cóż czy mogłeś. to tez sprawa dyskusyjna :)


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.

Wróć do „Świadectwa, rozważania, nauczania ... ku wzajemnemu zbudowaniu”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 5 gości