Dary Ducha Świętego w Kościele: część ustała czy wszystkie nadal obecne? (KAAN vs Oberyn.)

[fauxpas]

Witam wszystkich serdecznie w wątku, w którym toczyć się będzie pierwsza forumowa debata formalna!

Tematem debaty są dary Ducha Świętego w Kościele.
Wszyscy chrześcijanie zgadzają się, że charyzmaty opisane choćby w 1Kor 12 towarzyszyły Apostołom w pierwszym wieku Kościoła, jednak ciągła obecność ich wszystkich w dzisiejszych czasach jest kwestią sporną. Celem debaty będzie przedstawienie poglądów cesacjonistów oraz kontynuacjonistów (tudzież charyzmatyków) i zapoznanie forumowego grona z argumentacjami obu stron.

Mój prywatny rzut monetą zdecydował, że jako pierwszy swoją wypowiedź otwierającą zamieści KAAN - wieloletni moderator naszego forum oraz członek Kościoła Wolnych Chrześcijan. KAAN wierzy, że niektóre dary Ducha Świętego - takie jak mówienie językami, prorokowanie i uzdrawianie - przeminęły wraz ze śmiercią ostatniego Apostoła i dzisiaj nie są obecne w Kościele.

Zupełnie przeciwnym poglądem jest kontynuacjonizm - przekonanie, że wszystkie (a więc również te trzy kontrowersyjne wymienione powyżej) dary Ducha Świętego nadal używane są w służbie Kościelnej. Doktryny tej bronić będzie Oberyn. - również forumowy moderator (z nieco krótszym stażem) - formalnie nienależący do żadnej denominacji, jednak o poglądach zbliżonych do konserwatywnych zielonoświątkowców (Chrześcijańska Wspólnota Zielonoświątkowa).

Zachęcam czytelników do zapoznania się z regulaminem prowadzenia debat - zawiera on, na przykład, pomocny w orientacji wzór debaty formalnej. Zaznaczam równocześnie, że jest to pierwsza debata tego typu na naszym forum i dlatego jej uczestnicy będą traktowani z pewną wyrozumiałością względem tegoż regulaminu. O podobną wyrozumiałość od was wszystkich proszę i ja - moderator .

Czytelnikom przypominam również, że wątek przeznaczony jest wyłącznie dla uczestników debaty i jej moderatora, stąd proszę o powstrzymanie się tutaj od komentarzy, których zabrania zresztą regulamin prowadzenia debat:
- "Pokój debat" służy jedynie prowadzeniu debat, nie zaś ich przygotowaniu, komentowaniu wypowiedzi uczestników czy innym celom. (3:3A),
- Prawo do pisania postów w "Pokoju debat" mają wyłącznie wskazani przez administrację moderatorzy i uczestnicy debat. (3:3D).

Nie zostaje mi nic innego, jak zaprosić was do śledzenia debaty i uważnego rozważenia argumentów obu jej uczestników. Modlę się, by wydała ona dobry owoc i pomogła tym, którzy mają wątpliwości w tym temacie. A przede wszystkim, niech przyniesie ona Bogu chwałę.

fauxpas

[fauxpas]

Rozpoczyna się teraz sekcja I: Wypowiedzi otwierające.

Proszę, aby uczestnicy szczegółowo zaprezentowali swoje stanowiska wraz z rozwiniętymi argumentami, które przemawiają za ich punktem widzenia. Zgodnie z zapowiedzią, debatę rozpocznie KAAN, a następnie o wypowiedź proszę Oberyna.

Regulaminowe szczegóły techniczne dla każdej ze stron z osobna:
Ilość postów: 1. Limit znaków (ze spacjami): 8000.

[KAAN]

Należałoby na początku ustalić znaczenie pojęć i kilku faktów, co rozumiemy przez określenie dar, co rozumiemy przez termin "czasy ostateczne", czym jest Kościół, powinniśmy przyjrzeć się głębiej znaczeniu woli Bożej, albo planowi Bożemu co do historii świata, i pojedynczego człowieka. Fakty przedstawione w Biblii i znane z historii identyfikują etapy Bożego działania i wypełniania się proroctw determinujących dzieje świata i Kościoła.
Dar Ducha, albo ogólniej dar Boży, to przejaw szczodrości Boga, jego troski o każdego wierzącego - dziecka Bożego i o Kościół - społeczność zbawionych. Dary duchowe służą budowaniu Kościoła uzdolniają poszczególnych wierzących do wypełnienia swojego dzieła w Kościele i dają możliwość budowania innych i całej wspólnoty. Dary duchowe są skierowane na duchowy rozwój, nie na spełnianie cielesnych pragnień. Dary Ducha były udzielane według woli Bożej także po to, aby świadectwo nowego przymierza we krwi Pańskiej zostało we właściwy sposób dokonane. Wola Boża to nie wola ludzka i ludzkie pragnienia, Panu Bogu nie można czegoś wyperswadować, można jedynie prosić i to według Jego woli, tylko wtedy Pan Bóg spełnia prośby. W końcu, bez darów Ducha nie byłoby świadectwa Słowa Bożego, które jest jedynym spójnym źródłem doktryny wiary dla Kościoła i jedynym źródłem objawienia Bożych zamiarów co do świata i Kościoła, aby Kościół nie kroczył po ciemnych ścieżkach historii świata, ale szedł jasną drogą wytyczoną przez Boga według Jego woli.
Kościół jest społecznością zbawionych ludzi od krzyża do porwania Kościoła, czyli czasu łaski. Każdy wierzący ma Ducha świętego jako pieczęć zbawienia, Duch Święty zamieszkuje każdego wierzącego od chwili zbawienia.
Faktem jest, że Biblia opisuje szczególne Boże działanie w konkretnych punktach historii przedstawiając niezwykłe Jego dzieła zmieniające bieg wydarzeń i świadczące o tym, że Bóg wykona wszystkie swoje plany i obietnice do końca. Pomiędzy tymi szczególnymi działaniami było długie okresy milczenia i braku widocznego intensywnego działania Bożego.
Faktem jest, że Bóg wybierał konkretnych ludzi do wypełnienia Jego woli i obdarzał ich szczególnymi darami, aby wypełnić swoją wolę. Te dary nie służyły do spełniania swoich zachcianek i pragnień, ale po to aby poświadczyć Boże działanie, Bożą wolę i aby ludzie dowiedzieli się o wszechmocy jedynego Boga.
Faktem jest też to, że istnieje pewne rozróżnienie darów duchowych, istnieją dary nazwijmy je "pospolitymi" (dla skrócenia słów dyskusji), na przykład dar wiary, dar łaski, dar zbawienia; posiada je każdy zbawiony. Inne dary są rzadziej udzielane; np. dar nauczania, dar modlitwy, dar usługiwania, dar ofiarności, dar pasterzowania itp. Istnieją dary bardzo spektakularne, moglibyśmy je nawet nazwać znakami od Boga, znaki te wykonywał sam Pan Jezus, ale także apostołowie np. wskrzeszanie zmarłych, uzdrawianie, wypędzanie demonów. W historii biblijnej znajdujemy też dary bardzo specyficzne, udzielane do konkretnych celów. Takim darem jest proroctwo. Proroctwo było dawane po to aby ogłosić poprzez ludzkie usta wolę Bożą i aby ta wola stała się znana nie tylko pokoleniu które jej słuchało, ale wszystkim pokoleniom w przyszłości. Na tej zasadzie powstało Pismo Święte - Słowo Boże - Biblia. Słowo zostało przekazane przez proroków i zostało potwierdzone różnorodnymi spektakularnymi darami Ducha Świętego (o tym będę pisał później).
Następnym faktem jest widoczne w historii świata rozróżnienie czasów; inny był czas niewinności w Edenie, inny był czas przed potopem, inne zasady panowały po przymierzu z Noem a inne w czasie zakonu. Czasy odmieniły się także po przyjściu Pańskim i po krzyżu, a jak proroctwo mówi inne czasy będą w czasie wielkiego ucisku i w nowym świecie odbudowanym przez Pana Boga. Zauważalną prawidłowością jest to, że intensywne Boże działanie objawiało się w czasach przełomu, kiedy jedna epoka przechodziła w drugą.
Faktem jest też to, że żyjemy w czasie łaski, w czasie istnienia i budowania Kościoła. Ten czas trwający prawie dwa tysiące lat charakteryzuje się obecnością Ducha Świętego w Kościele na ziemi i powszechnym świadectwem o łasce i zbawieniu w Panu Jezusie.
Ostatnim faktem na jaki chcę zwrócić uwagę jest pełnia Słowa Bożego, pełnia objawienia jaką Kościół rozpoznał w Słowie Bożym i jakie kieruje naszymi myślami kiedy zastanawiamy się nad znaczeniem historii, teraźniejszości i przyszłości.
Odnosząc się do tematu debaty mogę napisać wprost: nie wszystkie dary obecne w Biblii dzisiaj występują, a przyczynami są między innymi powyższe fakty. To, że dary duchowe są obecne w Kościele to rzecz bezsporna. Więcej, każdy ma jakiś dar i zapewne nie tylko jeden. Problem ze zrozumieniem tematu leży wyłącznie w ludzkich emocjach, wierzący ludzie kierujący się emocjami chcieliby przeżywać to wszystko co było udziałem pierwszych chrześcijan, kiedy nie było pełnego objawieni Słowa Bożego, kiedy pomiędzy ludźmi chodzili apostołowie ogłaszający Słowo i którzy poprzez niezwykłe znaki i cuda poświadczali Słowo wśród ludzi. Niektórzy chcieliby w sobie poczuć moc Bożą, uzdrowić kogoś, albo wypowiedzieć proroctwo, albo choćby powiedzieć coś w nieznanym języku. Zaspokoiło by to ich pragnienie przeżycia duchowego, emocji z tym związanych, a może udowodnienia sobie i innym, że jest na wysokim poziomie duchowości.
Pragnienia przeżycia swojej duchowości i powstanie ruchu charyzmatycznego wywołały potrzebę udowodnienia zasadności poglądów o trwaniu wszystkich darów duchowych na podstawie Biblii, bo większość chrześcijan uznaje Biblię jako ostateczny autorytet. Apologeci charyzmatyczni przywołują wiele wersetów które mówią o pewnych faktach w historii rozciągając ich działanie na całą historię Kościoła. Pomijają oni rozróżnienie czasów, kontekstu historycznego i świadectwa wewnętrznego Biblii o jej pełni.
Największym zarzutem jaki można wysunąć przeciwko tym ludziom jest deprecjacja Słowa Bożego i wynoszenie woli człowieka nad wolę Bożą. Wystarczy prześledzić rozumowanie wyrażone w następujących tezach:

1. Wszystkie dary duchowe są obecne dzisiaj.
2. Dar prorokowania jako jeden z nich ma pełną swoją moc, czyli z ust proroka płynie Słowo Boże.
3. Słowo Boże ma swoją moc i musi być traktowane tak jak Biblia.

Wnioski:
1. Biblia jest księgą otwartą, możliwe jest dopisywanie kolejnych ksiąg.
2. Istnieją dzisiaj apostołowie i prorocy, którzy mogą uzupełniać Biblię o nowe doktryny nieobecne w oryginale.
3. Biblia przestaje być ostatecznym autorytetem, bo istnieje prorok, który może mieć "nowe światło".

Ja się na takie rozumienie sprawy nie godzę i uznając autorytet Słowa Bożego stwierdzam, że każdy prorok występujący dzisiaj jest prorokiem samozwańczym i fałszywym prorokiem. Podobnie ma się sprawa z apostolstwem.
Sprawy z innymi darami niż proroctwo są powiązane z powyższym wywodem i jeśli uznamy, że dar proroctwa dzisiaj nie bywa udzielany przez Ducha Świętego to automatycznie mamy powód do uznania ze inne szczególne dary również nie bywają dzisiaj udzielane.

Tu przywołam fragment Biblii na który się często powołuję wskazujący na przemijanie czasów i wskazujący jakiego typu dary są dzisiaj zatrzymane:

1Kor 13:8 Miłość nigdy nie ustaje; bo jeśli są proroctwa, przeminą; jeśli języki, ustaną, jeśli wiedza, wniwecz się obróci.
9 Bo cząstkowa jest nasza wiedza i cząstkowe nasze prorokowanie;
10 Lecz gdy nastanie doskonałe, to, co cząstkowe, przeminie.

Trzeba dobrze zrozumieć ten fragment Słowa i odnieść się do chwili pisania go przez apostoła Pawła, kiedy nie całe Słowo było już objawione, a każdy z proroków i pisarzy nowotestamentowych miał cząstkowe objawienie, nie pełne. W tym fragmencie jest wskazanie na coś doskonałego, a tym jest Słowo Boże.

Ostatnia sprawa to sposób mojego pisania; nie cytuję wiele z Biblii zakładając, że czytelnicy znają teksty biblijne obrazujące tezy przeze mnie napisane, a ograniczenie objętości wypowiedzi nie pozwala na udokumentowanie tez Biblią ze względu na przekrojowy charakter spraw i bardzo szerokiego materiału biblijnego.

[Oberyn.]

(4) A różne są dary łaski, lecz Duch ten sam. (5) I różne są posługi, lecz Pan ten sam. (6) I różne są sposoby działania, lecz ten sam Bóg, który sprawia wszystko we wszystkich. (7) A w każdym różnie przejawia się Duch ku wspólnemu pożytkowi. (I Kor. 12;4-7)

Gdy przeczytamy Słowo Boże, a szczególnie Nowy Testament zauważymy, że dary Boże występują tam bardzo często. Największymi darami jakie człowiek może otrzymać od Boga jest Łaska (Ef. 2;8), darem jest życie wieczne (Rz. 6;23), usprawiedliwienie (Rz. 5;17)czy sama wiara (1 Kor.12;9)i inne podobne tym, które służą temu, aby człowiek przeszedł ze śmierci do żywota. Więc możemy zobaczyć, że dar jest niezasłużoną łaską Boga dla człowieka i dary te są suwerennym działaniem Boga tzn. Bóg udziela ich jak chce i komu chce. Bóg nie pozostawił Swojego Kościoła bez darów Ducha Świętego, które są zarówno potwierdzeniem działania Bożego jak i służą ku zbudowaniu zboru. Dar języków służył i służy do tego, aby głosić wielkie dzieła Boże (Dz. Ap. 2;11), gdy nie ma tłumaczącego jest to dar nie do zrozumienia dla innych dlatego nie służy on zbudowaniu zboru. Dar proroctw służy ku zbudowaniu zboru jak i Bóg przez ten dar potrafi objawić zamiary serca. Dar proroctw jest znakiem dla niewierzących. W Kościele Bożym Bóg ustanowił służby są one w nim aż do dojścia do męskiej doskonałości i pełni Chrystusowej:

I On ustanowił jednych apostołami, drugich prorokami, innych ewangelistami, a innych pasterzami i nauczycielami, (12) aby przygotować świętych do dzieła posługiwania, do budowania ciała Chrystusowego, (13) aż dojdziemy wszyscy do jedności wiary i poznania Syna Bożego, do męskiej doskonałości, i dorośniemy do wymiarów pełni Chrystusowej (Ef. 4;11-13)

Błędem jest utożsamianie niektórych darów tylko z okresem apostolskim i mówienie, że po apostołach dary ustały. Idąc tym tokiem rozumowania apostołowie byli dysponentami darów nie Bóg. Tylko oni byli prorokami czy nauczycielami, ale to nie prawda. Utożsamianie daru proroctwa z głoszeniem kazań jest błędne, bo:

1) Proroctwo w nowym testamencie jest tym samym co w Starym; za pośrednictwem proroctwa Bóg ostrzega swoich świętych tak jak ostrzegł przed głodem w czasach apostołów; może objawić grzeszny stan człowieka i ujawnić jego myśli czym zachęca człowieka do trwania w społeczności z Bogiem.

2) W liście do Koryntian apostoł Paweł zachęca o to, by starać się zabiegać o dary służące zbudowaniu zboru czyli o proroctwo i wykład języków. Gdyby proroctwo było głoszeniem kazań, to siostry nie mogłyby prorokować, a jak wiemy córki Filipa były prorokiniami (Dz. Ap. 21;9)

3) Jak możliwe jest, że proroctwo czy prorok z przekazywania za pomocą Ducha Świętego woli Bożej stał się kaznodzieją skoro jest to osobny ustanowiony przez Boga urząd nauczycielski?

W historii Kościoła widzimy, że dary nie ustały po okresie apostolskim, o ponad naturalnych darach pisali Ireneusz z Lyonu, Jan Chryzostom, św. Augustyn czyli ludzie, którzy żyli nawet 400 lat po apostołach! Dlaczego dary ustały spytacie? Wierzę, że w historii byli ludzie, którzy byli prawdziwymi uczniami Chrystusa, którzy posiadali Ducha Świętego. Jednak Kościół Rzymski z całym swoim zepsuciem i uczynkowością tak ich zatłamsił, że nie ma o nich wzmianek. Jednakże najważniejszym celem Bożym po okresie rządów papistów w chrześcijaństwie był powrót do nauki o usprawiedliwieniu z wiary, o zbawieniu z łaski przez wiarę, o powrocie do Pisma ogólnie powrót do korzeni chrześcijaństwa. W tym wszystkim rolę odegrali Luter, Hus, Kalwin, a później purytanie czy Wesley. A w ostatnim czasie na większą skalę wylał swoje dary dla Kościoła. Nie znaczy to, że tworzą one nowe drogi, ale są w jedności ze Słowem Bożym i potwierdzają działanie Boże tam, gdzie dostęp do Pisma jest utrudniony. Polecam przeczytać świadectwa ludzi z Chin, gdzie nawracają się dzięki mocy Bożej, bo Słowo jest niedostępne. Bóg w swoim Słowie powiedział, że dary miną, gdy nastanie doskonałość czyli złączenie Głowy z Ciałem na niebiosach. Amen.



PS: Trochę chaotycznie, ale mam problemy z przelewaniem myśli na "papier".

[fauxpas]

Rozpoczyna się teraz sekcja II: Odparcia argumentacji.

Proszę, aby każdy uczestnik postarał się teraz obalić argumentację, którą jego przeciwnik zaprezentował w swojej wypowiedzi otwierającej. Najpierw KAAN odpowie na wypowiedź Oberyna., a następnie Oberyn. skomentuje argumentację KAANa.

Regulaminowe szczegóły techniczne dla każdej ze stron z osobna:
Ilość postów: 1. Limit znaków (ze spacjami): 8000.

Czytelników zapraszam do komentowania debaty tutaj: viewtopic.php?f=72&t=14229

[KAAN]

Duch obdarza jak chce (1Kor 12:11), jego dary nie są udzielane bez planu i chaotycznie, w obdarowywaniu widoczny jest Boży plan. Nowy Testament jest świadectwem formującego się Kościoła, kiedy czytamy NT to musimy sobie zdać sprawę, że w tamtym czasie nie istniał tekst który dzisiaj czytamy, do tego potrzebni byli prorocy. Dary były udzielane w konkretnym celu; aby wykonać cząstkowe dzieła składające się na całość Bożej działalności. Pewne rzeczy działy się w historii raz, albo w bardzo ograniczonym czasie. Obdarowany Mojżesz używał niezwykłych Bożych darów - znaków jeden raz kiedy Izrael miał wyjść z Egiptu, chrzest Pański był jeden, wzbudzanie z martwych było w ograniczonym czasie działalności Pana Jezusa i apostołów, pięćdziesiątnica była jedna i jedno jest przesłanie NT. Wszystko to wykonał Duch Święty poprzez swoich proroków.
Szczególny dar proroctwa jest najdobitniejszym przykładem, że Duch Święty udziela go planowo w określonym czasie. Ten fakt znany z Biblii jest podstawą do przyjętej powszechnie zasady protestantyzmu sola scriptura, jeśli dzisiaj funkcjonowali by prorocy to ta zasada nie ma racji bytu, a chrześcijanie mieliby Biblię w wielu tomach i dodatkach tak jak to jest np. w katolicyzmie, gdzie Biblia funkcjonuje obok tzw świętej tradycji i papieskiego nauczania.
Wierzący ludzie zauważyli, że Słowo Boze jest doskonałe i nie są potrzebne żadne dodatkowe proroctwa, aby zbór Boży mógł wzrastać. Pisał o tym (w proroczy sposób) Paweł:

2Tym 3:16 Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,
17 Aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła przygotowany.

W tym napomnieniu dla Tymoteusza widzimy, że Słowo Boże jest całkowicie wystarczające do doprowadzenia Bożego męża do doskonałości, nie ma takiej dziedziny która wymagałaby dodatkowego objawienia ponad Słowo Boże. Pełnia Słowa jest fundamentalną prawdą dla Kościoła dzisiaj, bez tej prawdy ludzie błądzą w wierze, bo próbują dodawać (lub ujmować) do Słowa.

Kościół jest obdarowany w sposób doskonały, pełny, wystarczający do wzrostu i wypełnienia swojej misji. Nie są potrzebne te dary, które funkcjonowały, kiedy Kościół był w powijakach; kiedy Kościół otrzymywał jakąś część Słowa Bożego występowały znaki i cuda aby potwierdzić, Boże działanie przez konkretnych ludzi - proroków. Dzisiaj już te znaki nie są potrzebne, dlatego nie występują. Rozmawiałem z pastorem charyzmatycznym, który twierdził że wobec istnienia daru proroctwa Biblia jest księga otwartą, możemy słuchać nowego objawienia i musimy być mu posłuszni. To jest zaprzeczenie wewnętrznego świadectwa Biblii o jej pełni i doskonałości.

(Ef. 4;11-13) ...Błędem jest utożsamianie niektórych darów tylko z okresem apostolskim i mówienie, że po apostołach dary ustały. Idąc tym tokiem rozumowania apostołowie byli dysponentami darów nie Bóg. Tylko oni byli prorokami czy nauczycielami, ale to nie prawda.

Błędem jest wrzucanie darów do jednego kotła i pisanie wniosków, które nie wynikają z tekstu. Werset 11 mówi o tym że różni ludzie mieli różne dary, a nie tylko apostołowie. Podkreślony wniosek jest bezsensowny, nie odnosi się do czasu ale ludzi i nie ma związku z proroctwem.
Nie wszyscy mają jednakowe dary i nie wszyscy mają dar pojedynczy. Może być dobry, obdarowany kaznodzieja, który jednocześnie ma dar bycia starszym (presbyteros) lub nadzorcą (episcopos). Z resztą każdy episcopos powinien być dobrym nauczycielem, te dwa dary idą ze sobą w parze (1 Tym 3:2), ale nie wszyscy mają wszystkie dary.
Dar apostolstwa był szczególnym darem który otrzymali tylko wybrani, a konkretnie dwunastu apostołów. Nie ma innych apostołów poza nimi i próby udowadniania że jest inaczej prowadzą do wytworzenia się nie biblijnej hierarchii kościelnej na podobieństwo katolickiej, albo wyniesienia niektórych ludzi jako guru czego jaskrawym przykładem jest Marlon Branham uznany za proroka i apostoła. Podobne fałszywe poglądy głosi dzisiaj cały tzw. ruch nowoapostolski, trzeciofalowy ruch charyzmatyczny.

W historii Kościoła widzimy, że dary nie ustały po okresie apostolskim, o ponad naturalnych darach pisali Ireneusz z Lyonu, Jan Chryzostom, św. Augustyn czyli ludzie, którzy żyli nawet 400 lat po apostołach!

Uogólnienie że wszystkie dary ustały jest błędem, Słowo wyraźnie naucza, że niektóre dary ustały z powodów opisanych wcześniej, a świadectwo takich ludzi jak Augustyn nie jest znaczące, on sam był jednym z największych szkodników doktrynalnych w historii Kościoła.
Wierzymy, że Kościół jest obdarowany cały czas, dary duchowe są niezbędne do wzrostu wierzących ludzi, tyle że nie wszystkie dary są udzielane dzisiaj, bo to nie jest ich czas. Słowo naucza o szczególnym Bożym działaniu w szczególnym czasie i takim szczególnym czasem był czas formowania się Kościoła i powstawania pism Nowego Testamentu.
Duch Święty zamieszkuje każdego zbawionego, nie ma możliwości aby człowiek wierzący, zbawiony nie miał Ducha. Z tego powodu charyzmatyczne oczekiwanie na Ducha który daje jakieś dary jest błędem, jest niebiblijne i prowadzi na manowce wiary; Duch daje dary jak chce, a nie jak ludzie chcą, to Duch obdarza według swojego planu i hojności. Duch Święty nigdy nie przestał być w wierzących i nie ma sensu oczekiwanie specjalnego chrztu w Duchu aby dysponować jakimiś darami. Takim darem, który chcą mieć charyzmatycy to dar języków, sa przekonani, ze objawia się wtedy gdy ktoś jest ochrzczony Duchem Świętym i że to jest dar powszechny. Pomijając bezsens doktryny o drugim chrzcie Duchem, samo dążenie do mówienia językami prowadzi do wielu dramatów w sumieniach wierzących ludzi, którzy w prostocie serca chcą dążyć do nieprawdziwego obrazu chrześcijanina serwowanego przez wielu charyzmatycznych przywódców i zawodzą się. Sam znam nie jeden przypadek złamanego sumienia wierzącego człowieka z powodu tzw. "języków"
Czy może wystąpić dzisiaj mówienie językami? Czy ludzie bywają cudownie uzdrawiani? Czy ktoś może głosić Słowo Boże pomimo tego że go się nie nauczył na pamięć? Oczywiście! Duch Działa jak chce i kiedy chce, ale te rzeczy nie są przywiązane do osoby, ale są bezpośrednim działaniem Ducha, niezależnie od człowieka. Znam świadectwa głoszenia Ewangelii w nieznanym języku, znam świadectwa uzdrowienia z choroby i nie kłóci się to z tym co naucza Słowo o przemijaniu pewnych darów i z czasem łaski w jakim żyjemy. Pewne dary minęły i w ten sposób Pan Bóg zabezpieczył nas przed błędem i herezją. Wszystkie odstępcze sekty i kierunki w chrześcijaństwie opierają się o fałszywych proroków, fałszywe zrozumienie prawdy Słowa Bożego. Z moich osobistych obserwacji wynika, że tam, gdzie Słowo Boże jest używane i respektowane, tam nie ma problemów z wiarą i prawidłową doktryną, gdzie szuka się objawień i proroków tam kluje się odstępstwo.

Bóg w swoim Słowie powiedział, że dary miną, gdy nastanie doskonałość czyli złączenie Głowy z Ciałem na niebiosach.

Tego nie ma w Biblii; po pierwsze miną niektóre dary, po drugie nie doskonałość (stan) a doskonałe (coś, rzeczownik), po trzecie nie ma związku doskonałość ze złączeniem Kościoła z Głową. To wymyślona zależność, owszem ładnie i podniośle brzmi, ale nie ma umocowania w Biblii.
Słowo Boże jest doskonałe, my, wierzący, zbawieni z łaski także jesteśmy doskonali przed Bogiem z powodu krwi Pańskiej:
List do Hebrajczyków 10:14 Albowiem jedną ofiarą uczynił na zawsze doskonałymi tych, którzy są uświęceni.
Ta doskonałość jest duchowa, nie dotyczy ciała. Podobnie doskonałość Słowa dotyczy jego duchowego przekazu, a nie fizycznej formy księgi, która może zawierać błędy tłumaczenia, opuszczenia, dodatki ludzkie itd.

Ps 119:89 Panie, słowo twoje trwa na wieki, Niewzruszone jak niebiosa.

Boże Słowo jest niewzruszone, także Słowo Nowego Testamentu jest Boże nie może być zmieniane, nie wolno do niego nic dodawać ani ujmować, nie ma dzisiaj proroka.

[Oberyn.]

Na początku chciałbym przeprosić za oczekiwanie. Dobrze by było, gdyby doba miała kilka godzin więcej.

Muszę zgodzić się z KAANem, że Duch Święty działa jak chce i, że to on daje do Kościoła swoje dary według swojej suwerennej woli.

Na początku odniosę się do tego fragmentu:

Największym zarzutem jaki można wysunąć przeciwko tym ludziom jest deprecjacja Słowa Bożego i wynoszenie woli człowieka nad wolę Bożą. Wystarczy prześledzić rozumowanie wyrażone w następujących tezach:

1. Wszystkie dary duchowe są obecne dzisiaj.
2. Dar prorokowania jako jeden z nich ma pełną swoją moc, czyli z ust proroka płynie Słowo Boże.
3. Słowo Boże ma swoją moc i musi być traktowane tak jak Biblia.

Wnioski:
1. Biblia jest księgą otwartą, możliwe jest dopisywanie kolejnych ksiąg.
2. Istnieją dzisiaj apostołowie i prorocy, którzy mogą uzupełniać Biblię o nowe doktryny nieobecne w oryginale.
3. Biblia przestaje być ostatecznym autorytetem, bo istnieje prorok, który może mieć "nowe światło

Z pierwszą tezą się zgodzę, wynika to z mojego poglądu nt. darów Ducha Świętego w Kościele. Druga teza łączy się z trzecią, więc będę pisał o obu. Prorok mówi z natchnienia Bożego i jest to Słowo Boże, ale nie znaczy to, że mamy traktować je tak samo jak Biblię. Kolejny raz stawianie takich tez pokazuje, że KAAN nie rozumie należycie znaczenia i pozycji proroctwa względem Biblii. Najlepiej w tej sprawie przemawia Biblia, zarówno Stary jak i Nowy Testament. Widzimy, że Bóg dał Zakon Izraelowi, ale posyłal swoich proroków. Czy prorocy dodawali coś do Zakonu? Nie, bo to objawienie było pełne i nie było potrzeby go zmieniać. Gdy prorokował Agabus to czy zmieniał czy podważal naukę apostołów? Nie, Bóg przez niego uprzedzał swój naród o głodzie czy przed tym co ich czeka (ostrzeżenie dla Pawła). Dlatego pisanie takich rzeczy pokazuje kompletną nieznajomość lub celowe wprowadzanie w błąd.

Wnioski KAANa są złe dlatego, że tezy zostały albo źle przedstawione albo źle zrozumiane. Te wnioski przypominają mi sofizmaty pewnego użytkownika na forum, którego nicka nie będę wymieniał. Dokładnie ta sama sytuacja.

1. Biblia jest księgą otwartą, możliwe jest dopisywanie kolejnych ksiąg.

Błąd. Biblia jest księgą zamkniętą, objawienie jest pełne. I nie koliduje to z proroctwem, tak samo jak objawienie Zakonu nie kolidowalo z prorokami o, których czytamy w Starym Testamencie.

2. Istnieją dzisiaj apostołowie i prorocy, którzy mogą uzupełniać Biblię o nowe doktryny nieobecne w oryginale.

Kolejny błąd. O nowe doktryny uzupełniają Biblię falszywi prorocy. Proroctwo musi być zgodne z Biblią. Dla przykładu: jeśli Biblia mowi, że zbawienie jest z łaski przez wiarę, a ktoś będzie prorokował że z uczynków, to jest fałszywym prorokiem.

3. Biblia przestaje być ostatecznym autorytetem, bo istnieje prorok, który może mieć "nowe światło"

Jak wyżej, zły wniosek wynikający ze złego zrozumienia.


Dalej powołujesz się na fragment z listu do Koryntian. W dalszej części apostoł Pawel pisze, że gdy nastąpi doskonałośc zostanie poznany w całości, bo teraz jego poznanie jest cząstkowe. Chciałbym Ci przypomnieć, że apostoł Paweł nie dożyl spisanie Biblii, więc NIE MÓGŁ dożyć pełni poznania o, którym pisał. Można powiedzieć, że kłamał, no chyba, że uznamy, że czyta Biblię w niebie.

Uwierz mi, że nie wszyscy zielonoświątkowcy są tacy jak piszesz. Nie wszyscy pragną hiperobjawień czy cudów na kiju, nie wszyscy są wywrotowcami, którzy odrzucają Biblię. Zachęcam Cię do pójścia do konserwstywnego zboru zielonoświątkowego i zobaczysz, że panuje tam porządek i całkowity szacunek do Słowa Bożego jak objawienia Bożego. Masz skrzywiony obraz charyzmatyków, co nie jest po części Twoją winą, bo sami charyzmatycy przyczyniają do tego.

Powinienem odnieść się tylko do pierwszego posta, ale kompletnie zbiło mnie ze stropu to:

Czy może wystąpić dzisiaj mówienie językami? Czy ludzie bywają cudownie uzdrawiani? Czy ktoś może głosić Słowo Boże pomimo tego że go się nie nauczył na pamięć? Oczywiście! Duch Działa jak chce i kiedy chce, ale te rzeczy nie są przywiązane do osoby, ale są bezpośrednim działaniem Ducha, niezależnie od człowieka.

To z czym ja debatuję? Z cesacjonizmem, który mówi, że cudowne dary jak mówienie językami czy dad uzdrawiania ustały wraz z apostołami czy z jakąś wersją cesacjonizmu wymyślonym przez KAANa. Dalej znowu wywód próbujący oskarżyć, że zielonoświątkowcy uzalezniają dary od człowieka. Dla mnie to wszystko nie trzyma się przysłowiowej kupy.

[fauxpas]

Rozpoczyna się teraz sekcja III: Pytania do przeciwnika.

W tej części debaty uczestnicy zadadzą sobie po dwa pytania związane z jej tematem. Proszę, aby napisali owe pytania i udzielili odpowiedzi na wątpliwości przeciwnika według przedstawionego poniżej schematu kolejności wypowiedzi:

1. Pytanie KAANa
2. Odpowiedź Oberyna
3. Pytanie Oberyna
4. Odpowiedź KAANa
5. Pytanie KAANa
6. Odpowiedź Oberyna
7. Pytanie Oberyna
8. Odpowiedź KAANa

Regulaminowe szczegóły techniczne dla każdej ze stron z osobna:
Ilość postów: 2-4. Limit znaków (ze spacjami): 500 na każde pytanie oraz 1500 na każdą odpowiedź.

Zwracam uwagę, że pytania następujące po odpowiedziach powinny być zawarte w osobnych postach!

Ponadto przypominam o możliwości zadania tylko jednego pytania:
Reg 4:6 Gdy w III sekcji debaty uczestnik nie zamierza zadawać już więcej pytań, zobowiązany jest do poinformowania o tym drugiego uczestnika przez stosowną informację zawartą w poście z ostatnim zadanym pytaniem. Informacja ta nie jest niezbędna, gdy uczestnik zadaje już drugie, a więc z konieczności ostatnie pytanie.

Czytelników zapraszam do komentowania debaty tutaj: viewtopic.php?f=72&t=14229

[KAAN]

Czy Agabus znany jest z innego zapisu niż Biblia? A może prorocy ST to nie jest Biblia? Albo czy Zakon jest jedynie Biblią w ST?
Rozróżnianie różnego rodzaju proroctw jest nadużyciem i niezrozumieniem czym jest proroctwo i jak funkcjonuje.Prorok to usta Boże a proroctwo to słowo Boga.
Co zrobisz z proroctwem które wypowiedziałby prorok takie jak np prorok Agabus? Jego proroctwo został zawarte w Biblii, a ty jak byś postąpił? Uznałbyś takie proroctwo i napisał nową księgę prorocką NT?

[fauxpas]

Jest mi niezmiernie przykro poinformować, że wraz z Dragonarem podjęliśmy decyzję, aby zakończyć tę debatę. Żałuję, że pomysł się nie przyjął, ale jednocześnie mam nadzieję, że wkrótce zostanie on przywrócony do życia - może w jakiejś innej formie. Dlatego też sam dział debat pozostaje otwarty i oczekuje lepszej przyszłości.

Dragonarze (bądź dowolny inny moderatorze) - proszę o zamknięcie wątku.