Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Chciałbyś zaproponować temat debaty? Pragnąłbyś wziąć udział? To miejsce dla Ciebie!
Adalbertus
Posty: 3907
Rejestracja: 03 sty 2009, 22:06
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: Adalbertus » 10 maja 2018, 09:10

Suzuja pisze:
Adalbertus pisze:
Suzuja pisze:Kilkanaście

A który z tych kilkunastu jest tym założonym przez Pana Jezusa?


Wszystkie należą do Kościoła katolickiego. Mają te samą doktrynę i podlegają pod papieża. Ergo, nie udało ci się


Jak to często bywa, nie udało mi się uzyskać prostej odpowiedzi na proste pytanie.

Nie pytałem o doktrynę, tylko o to kto je założył. Dokładniej, który z nich został założony przez Pana Jezusa Chrystusa.


_____________________________________________________________________________
Każdy, kto wierzy, że Jezus jest Chrystusem, z Boga się narodził... (1. List św. Jana 5.1)
http://www.katowice.kwch.pl
Awatar użytkownika
Suzuja
Posty: 703
Rejestracja: 04 lis 2017, 20:30
Ostrzeżenia: 2
wyznanie: Rzymsko Katolickie
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: Suzuja » 10 maja 2018, 11:21

Kościół Katolicki. Nie umiesz czytać ze zrozumieniem?
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Ko%C5%9 ... _katolicki


Polakowski
Posty: 100
Rejestracja: 04 lis 2014, 21:54
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: Polakowski » 10 maja 2018, 11:32

Suzuja pisze:Kościół interpretuje Biblię tak jak należy. Nie ma tysięcy denominacji co każda naucza czego innego


Kościół tak, ale nie rzymskokatolicki.
W całej swojej historii do czasów Reformacji KK nie wydał żadnego Komentarza biblijnego z prawdziwego zdarzenia, poza jednym komentarzem franciszkanina Mikołaja Liry z XIII wieku, przy czym komentarz ten czerpał garściami z komentarza żydowskiego talmudysty Rashiego. Obejmował także prawidłowy kanon Biblii, czyli bez tzw. deuterokanonicznych ksiąg.

Kateny, jakkolwiek przydatne i pożyteczne, nie są komentarzami.

Schemat zbawienia jaki KK jawnie i usilnie promował do niedawna (czyli prawie do końca XX wieku), był taki, ze Maryja jest tak miłosierna, że nikt kto jej wzywa i oddaje się w jej opiekę nie będzie potępiony, a jej rozkazów słuchają wszyscy nawet sam Bóg.

Jezus się na nas gniewa za nasze grzechy i chce nas ukarać, a wtedy my zwracamy się do Maryi. Maryja pokazuje Jezusowi piersi które ssał i łono z którego przyszedł na ten świat i wtedy Jezus zostaje udobruchany i się na nas nie gniewa i dopiero wtedy wstawia się za nami u Boga Ojca, który zresztą i tak słucha rozkazów Maryi.

Schemat ten widoczny jest (teraz już znacznie rzadziej) w literaturze religijnej KK oraz nadal w sztuce sakralnej w kościołach katolickich na całym świecie.

Oczywiście jest to pornografia zrodzona w głowach i sercach dyszących pożądliwością mnichów KK.
Doktor Kościoła - seraficki doktor Bonawentura - modlił się do Maryi, aby rozkazała Jezusowi mocą swojego autorytetu macierzyńskiego, aby zrobił to, o co Bonawentura prosi.

Więcej nawet. Posunął się do bluźnierstwa i bałwochwalstwa bo opracował własne wersje Credo (na wzór Atanazego gdzie wstawił imię Maryi), różnych pieśni proroków a także Psałterza - w tych Psalmach usunął imię Boże i wstawił w nich imię Maryi.

Angielski przekład tego bezbożnego czynu można kupić w księgarni internetowej http://www.amazon.com - wydają tylko zatwardziali tradycjonaliści bo już w XVI wieku katolicy zaczęli się tego wypierać i zaprzeczać, a współcześni gorliwi katolicy się tego po prostu wstydzą:

https://www.amazon.in/Mirror-Blessed-Vi ... 1453765336

albo tutaj:

http://www.intratext.com/x/eng0026.htm


"Was Polaków nie będzie, będziecie zbierać po śmietnikach. My to wszystko mamy zaplanowane i realizujemy to krok po kroku. Nie umiecie rządzić ..."

W imieniu oraz mocą Jezusa Chrystusa, której obfitość spoczywa w Jego Wikarym Papieżu, ogłaszamy, że pogląd, iż ziemia nie jest centrum wszechświata, i że porusza się ruchem obrotowym, za absurdalny, filozoficznie fałszywy oraz błędny w wierze.

Galileo: “Wyrzekam się, przeklinam i nienawidzę błędu i herezji twierdzenia, że ziemia obraca się wokół słońca.”
Adalbertus
Posty: 3907
Rejestracja: 03 sty 2009, 22:06
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: Adalbertus » 10 maja 2018, 12:21

Suzuja pisze:Kościół Katolicki. Nie umiesz czytać ze zrozumieniem?
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Ko%C5%9 ... _katolicki


Widzę, ze boisz się odpowiedzi na pytanie: Który kościół katolicki założył Pan Jezus Chrystus?
Zwróć uwagę, że w proponowanym przez Ciebie artykule jest mowa o kościołach (liczba mnoga).

Dlatego pytam:
Który z tych kościołów założył Pan Jezus Chrystus?
Kto założył pozostałe kościoły?


_____________________________________________________________________________
Każdy, kto wierzy, że Jezus jest Chrystusem, z Boga się narodził... (1. List św. Jana 5.1)
http://www.katowice.kwch.pl
Awatar użytkownika
Suzuja
Posty: 703
Rejestracja: 04 lis 2017, 20:30
Ostrzeżenia: 2
wyznanie: Rzymsko Katolickie
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: Suzuja » 10 maja 2018, 12:49

Żałosne jest to co robisz

Nie rozumiesz że wszystkie kościoły Rzymski, Grecki, Wchodni itd. Należą do KOŚCIOŁA KATOLICKIEGO? wszystkie mają te samą doktrynę, podlegają pod papieża, muszą się go słuchać, mają ten sam katechizm. Mogą się jedynie różnic w liturgii i mniejszych nieistotnych szczegółach. To ten sam Kościół czyli powszechny

Jeżeli próbujesz, zasugerować iż coś takiego jest równoznaczne ze waszymi denominacjami. To nie, nie jest w najmniejszym stopniu

Żeby ci bardziej to rozjasnić to Greko-katolik może przyjść komunię w Kościele Rzymskim i na odwrót. Natomiast żaden z wyżej wymienionych nie może przyjąć komuni np. W prawosławiu

Wszystkie kościoły katolickie stanowią jeden Kościół powszechny założony przez Chrystusa. A jeżeli tego nie akceptujesz to już twój problem nie katolików


Adalbertus
Posty: 3907
Rejestracja: 03 sty 2009, 22:06
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: Adalbertus » 10 maja 2018, 13:48

Z Twojej wypowiedzi wynika, że Kościół Katolicki jest jakimś zrzeszeniem innych kościołów. Rozumiem to. Rozumiem też, że członkowie jednego z zrzeszonych kościołów mogą przyjmować komunię w innym zrzeszonym kościele. Zauważ jednak, że nie o to pytam.

Moje pytania:
Który z tych kościołów założył Pan Jezus Chrystus?
Kto założył pozostałe kościoły?


_____________________________________________________________________________
Każdy, kto wierzy, że Jezus jest Chrystusem, z Boga się narodził... (1. List św. Jana 5.1)
http://www.katowice.kwch.pl
Przeemek
Posty: 269
Rejestracja: 24 wrz 2017, 15:28
wyznanie: Brak_denominacji
O mnie: Najważniejszy dla mnie jest Pan i relacja z Nim: "Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem." (Mt 22,37).
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: Przeemek » 12 maja 2018, 15:54

Suzuja pisze:Dotrze do Ciebie w końcu że jak się odnosisz do całego kościoła katolickiego to nie piszesz KRK bo wskazujesz jedynie na jego łacinśką część?

Bo od KRK wszystko się wywodzi, to w końcu KRK trzyma wszystkie sznurki i z Watykanu wszystkie jursdykcje, zmiany i rozkazy wychowdzą na świat, czyż nie?

Poza tym jak sama napisałaś:
- "Kościół interpretuje Biblię tak jak należy. Nie ma tysięcy denominacji co każda naucza czego innego"
- "W dużej mierze. Nie pójdę na zatracenie bo zwiódł mnie swoją mylną interpretacją jakiś samozwańczy pastor. Więc katolicy nie interpretują sobie Bibli na własną zgubę"
- "I to jest właśnie problem protestantów. Zamiast słuchać nauczania Jezusa wolą słuchać samych siebie na własną zgubę :(. Ja wolę słuchać Kościoła Chrystusa który sam założył"


A następnie ujęłaś w odpowiedzi do "Adalbertus"-a:
-"Nie rozumiesz że wszystkie kościoły Rzymski, Grecki, Wchodni itd. Należą do KOŚCIOŁA KATOLICKIEGO? wszystkie mają te samą doktrynę, podlegają pod papieża, muszą się go słuchać, mają ten sam katechizm. Mogą się jedynie różnic w liturgii i mniejszych nieistotnych szczegółach. To ten sam Kościół czyli powszechny"

Pierwsze wypowiedzi są hipokryzją drugiej. Ponieważ rzucasz propagandowe hasła: "Nie ma tysięcy denominacji co każda naucza czego innego", a następnie sama przyznajesz że w KK: "Mogą się jedynie różnic w liturgii i mniejszych nieistotnych szczegółach". Bagatelizując różnice.

Protestanci wszyscy wierzą w Chrystusa i jego zmarwtychwstanie, śmierć na krzyżu za nasze grzechy oraz zbawienie z Jego łaski przez wiarę. Natomiast różnią się w mniej istotnych szczegółach, nie wpływających na zbawienie protestanta.
Równie dobrze mogę powiedzieć, że chociaż KK jest jedną denominacją, to i tak wewnątrz mają tysiące różnic. Zresztą wystarczy policzyć katolickie stronnictwa, jak charyzmatyczne, liberalne, konserwatywne, fundamentalistyczne, itd., nad których różnicami w poglądach, niemieccy teolodzy KRK ciężko pracują by "jakoś pogodzić/połączyć" i ubrać w płaszcz jedności np. w oficjalnych wydaniach katechizmów.

Suzuja pisze:Po drugie, najpierw musisz wykazać w katolickim nauczaniu co się nie zgadza z Biblią. Narazie na tym forum nikomu się to nie udało

To posiadasz już takie zrozumienie doktryn i dogmatów Koscioła Katolickiego, że po przeczytaniu wszystkich postów na tym forum(A wiesz wogóle ile ich dokładnie jest?), byłaś w stanie obiektywnie ocenić ich merytoryczną zawartość w kwestiach podważania nauczania katolickiego i jednoznacznie stwierdzasz, że nic nikt nie udowodnł?

Znowu widzę hipokryzję, ponieważ napisałaś że to kościół tobie tłumaczy Pisma, a "prawdę kompetentnie przekazują tylko wykształcone osoby. Tacy jak księża profesorowie, biskupi, papież". To albo jesteś profesorem po teologii, księdzem lub papieżem. A jak nie jesteś to i nie jesteś na tyle kompetentna by wygłaszać takie opinie jak powyżej zacytowane. Nie przemawiasz z autorytetu który sama wyznajesz, to co ty możesz wiedzieć o Biblii i doktrynach protestnatyzmu, a tym bardziej je konfrontować z nauką Rzymu?

Suzuja pisze:Tak. Tak uważam. Poza tym Biblia o tym mówi. Żeby ludzie nie tłumaczyli pisma na własną zgubę, tak jak to czynią protestanci
...
Prawdę katolikom przekazują kompetentne i wykształcone osoby. Tacy jak księża profesorowie, biskupi, papież

To jaką rolę pełni Duch Święty w Kosciołach Katolickich?

Rozumiem że takich rzeczy nie umiesz i na własną zgubę nie będziesz się podejmować wyjaśnienia, więc poproszę o jakieś źródło lub linka do jakiegoś księdza profesora.

No.. chyba że to zagadnienie masz już zintepretowane i wytłumaczone przez księdza profesora, to wyjaśnij swoimi słowami co zrozumiałaś z wyjaśnień tego profesora?
Chyba jest w Kościele Katolickim moment w którym katolik może/ma pozwolenie i "włącza" własne myślenie, czy o takie rzeczy też trzeba się pytać księdza profesora?

Suzuja pisze:Od kiedy księża i biskupi których Jezus powołał do szerzenia swojej wiary są samozwańcami? A różni się tym że każda z tych waszych "wspólnot" naucza czego innego. Więc wolę zostać w Kościele który naucza jednakowo i istnieje dwa tysiące lat. Nie pójdę na zwiedzenie

Po pierwsze musisz wykazać że księża i biskupi nie są samozwańcami i udowodnić spójnie z Biblią, że istnieje kapłaństwo służebne/urzędowe oderwane od kapłaństwa powszechnego w Nowym Przymierzu z Jezusem według doktryny Biblii i nauki apostolskiej.
Narazie na tym forum nikomu się to nie udało.

Suzuja pisze:Najpierw musisz je wykazać. Ale polecam pierwsze zrobić porządek u siebie i ustalić jednakową i wspólną doktrynę, wtedy będzie można w ogóle o czymkolwiek dyskutować

Rzuciłaś w tym wątku dużo "haseł", żeby nie okazały się gołosłowne i puste, to zacznij udowadniać swoje tezy i wypowiedzi.

Chyba że przyszłaś zamanifestować swoje przekonania i wygłosić parę propagandowych haseł, a nie podyskutować.
Ja jestem otwarty na merytoryczną polemikę, a Ty jak narazie nie odpowiedziałaś mi na ważniejsze zagadnienia jeszcze z pierwszego mojego postu skierowanego do ciebie.
Może zacznij od odpowiedzi na rolę Ducha Św. w KK. To i ja pójdę za Twoją inicjatywą dyskusji.


Polakowski
Posty: 100
Rejestracja: 04 lis 2014, 21:54
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: Polakowski » 13 maja 2018, 16:08

juliusz2017 pisze:Dla ŚJ NW jest dobrym przekładem: https://www.jw.org/pl/%C5%9Bwiadkowie-j ... -rzetelny/
Uznani bibliści to potwierdzają:
Profesor Allen Wikgren z Uniwersytetu Chicagowskiego powołał się na Przekład Nowego Świata jako przykład współczesnego tłumaczenia, które nie opiera się na innych przekładach, lecz na rzetelnych źródłach (The Interpreter’s Bible, tom 1, strona 99
W swojej recenzji Przekładu Nowego Świata, którego tekst zawarto w Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures (Pisma Greckie w międzywierszowym przekładzie Królestwa), profesor Thomas N. Winter napisał: „Przekład dokonany przez anonimowy komitet jest całkowicie nowoczesny i konsekwentnie dokładny” (The Classical Journal, kwiecień-maj 1974, strona 376)

Itd

Przekład ŚJ jest istotnie prawie w całości bardzo dokładny i rzetelny. Ale są przekręty i jawnie fałszywe rzeczy jak np. pal Chrystusa zamiast krzyż Chrystusa, czy liczne przekręty w wersetach mówiących o boskości Jezusa Chrystusa czy Ducha Świętego. A wyrwane fragmenty opinii nic nie znaczą.

Podobnie z Wulgatą, która znacznie gorsza od przekładu ŚJ, ma wcale dobre fragmenty. A jednak w kluczowych wersetach odnoszących się do Jezusa Wulgata mówi o Maryi, poczynając od Księgi Rodzaju i proroctwie o nasieniu niewiasty, które zdepcze głowę węża. Wulgata mówi o tym, że to Niewiasta (czyli jak uważają KK Maryja) zdepcze głowę węża. Plus liczne fragmenty ST które zamiast mówić o Mądrości Bożej i Doskonałości Bożej w odniesieniu do Syna Bożego, interpretowane są jako wersety maryjne. Stąd cała rozbuchana aż do pornografii (dosłownie) średniowieczna maryjność opierająca się na fałszywym przekładzie Biblii. Wtedy zwłaszcza katowano Pieśń nad Pieśniami jako podstawę mariolatrii w KK.

Podobnie źle przełożono słowo upamiętanie - jako kara (pokuta), a nie zmiana myślenia i wartościowania,. stąd cała fałszywa pobożność związana z zadośćuczynieniem Bogu, oraz teologia supererogacji, bodajże najgłupszy i jednoczesnie najbardziej dochodowy wynalazek średniowiecznego KK.

Każda doktryna musi się opierać na Słowie Bożym i dlatego łatwo jest wykazać i zbić błędy nawet z przekładów wadliwych, takich jak Tysiąclatka czy nawet Biblia Nowego Świata, ale to wymaga zaangażowania i poważnego podejścia do tematu, a nie zakładania z góry, że nic się nie da zrobić.


To zadanie dla biblistów, a nie przeciętnego np. katolika. Nie ma on czasu ani ochoty w tym się grzebać. Od tego ma duchownych, ewentualnie może studiować teologię.


Nie. Caveat emptor. Zanim coś kupisz sprawdź. To jest twój obowiązek. Jak apostoł Paweł zwiastował ewangelię w Berei, to Berejczycy słuchali ale codziennie sprawdzali w Biblii czy to co mówi apostoł jest prawdą. Jakiej Biblii? ST.
Moralne lenistwo i nieodpowiedzialność Polaków są powszechnie znane na świecie i wykorzystywane przez obce służby przeciwko naszemu narodowi. KK dokładnie wie, na ile może się posunąć w Polsce, a na ile w Niemczech, Holandii czy w USA.
Jako narodowi nam, Polakom nigdy się nie chciało badać dokładnie rzeczy religijnych, ba, nawet nam się nie chciało dogłębnie reformować i naprawiać swojego kraju. Nic więc dziwnego, że nas tak wszyscy z góry traktują i doją.

A kluczem i tak jest nowe narodzenie z Ducha Św., bez czego nigdy nie zrozumiesz Słowa ani nie zobaczysz Królestwa Bożego.

Zgadzam się i wielu z nas katolików tego doświadczyło w KK. Dlatego też tam jesteśmy.


Zwróć jednak uwagę, że
- doświadczenie nowego narodzenia jako duchowego dogłębnego przeżycia jest całkowicie obce tradycji KK.
Historycznie narodzeni katolicy zawsze byli ekskomunikowani i prześladowani w II tysiącleciu, poczynając od Waldensów,
a na XIX wiecznych pobożnych z ruchów inicjowanych przez narodzonych na nowo księży takich jak np. Martin Boos (ciekawe jest jego świadectwo nawrócenia oraz poznanie Boga i usprawiedliwienia jedynie z łaski przez wiarę dzięki świadectwu umierającej chłopki katoliczki, która na łożu śmierci w ogóle nie chciała przyjąć wiatyku tylko modliła się i spowiadała bezpośrednio Bogu mając całkowitą pewność wysłuchania oraz zbawienia!).

Doświadczenie nowego narodzenia przyszło do KK z zewnątrz, od wizyty w amerykańskim zborze zielonoświątkowców pod koniec lat 60tych XX wieku. Wówczas to przebudzeni katolicy przyszli do zielonoświątkowców z prośbą, aby ci się o nich pomodlili z nałożeniem rąk aby mogli otrzymać dar mówienia językami. A ci nierozważni zielonoświątkowcy tak zrobili - wbrew zakazowi apostoła Pawła - i ci katolicy otrzymali dar języków, ale bez wykładu, I kiedy się tym darem chwal;ili u swoich księży, któryś z nich rzekomo rozpoznał w jezdnym z tych języków uwielbianie Maryi. I tak poświęcono ruch odnowy w KK Maryi. I teraz mamy mówiących językami katolików - spirytysów, gejów etc. Słowem jest to pohańbienie drogi Bożej.

Czasami mi się wydaje, że moi niektórzy bracia w wierze, to poganie posługujący się retoryką chrześcijańską. Obym się mylił.


Taka jest Polska jacy są Polacy.


"Was Polaków nie będzie, będziecie zbierać po śmietnikach. My to wszystko mamy zaplanowane i realizujemy to krok po kroku. Nie umiecie rządzić ..."

W imieniu oraz mocą Jezusa Chrystusa, której obfitość spoczywa w Jego Wikarym Papieżu, ogłaszamy, że pogląd, iż ziemia nie jest centrum wszechświata, i że porusza się ruchem obrotowym, za absurdalny, filozoficznie fałszywy oraz błędny w wierze.

Galileo: “Wyrzekam się, przeklinam i nienawidzę błędu i herezji twierdzenia, że ziemia obraca się wokół słońca.”
Polakowski
Posty: 100
Rejestracja: 04 lis 2014, 21:54
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: Polakowski » 13 maja 2018, 17:39

I co? Debata na temat kanonu ST upadła? Zabrakło chęci do pogłębionego myślenia? Czy może jest to skutek
ograniczenia rozumowania do stereotypów? A może to efekt malejącej zdolności do zrozumienia tematu? A może tylko podstawowych pojęć, zdarzeń i symboli? A może braku dyscypliny myślenia?


"Was Polaków nie będzie, będziecie zbierać po śmietnikach. My to wszystko mamy zaplanowane i realizujemy to krok po kroku. Nie umiecie rządzić ..."

W imieniu oraz mocą Jezusa Chrystusa, której obfitość spoczywa w Jego Wikarym Papieżu, ogłaszamy, że pogląd, iż ziemia nie jest centrum wszechświata, i że porusza się ruchem obrotowym, za absurdalny, filozoficznie fałszywy oraz błędny w wierze.

Galileo: “Wyrzekam się, przeklinam i nienawidzę błędu i herezji twierdzenia, że ziemia obraca się wokół słońca.”
Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4907
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: Dragonar » 17 maja 2018, 23:59

Polakowski pisze:I co? Debata na temat kanonu ST upadła? Zabrakło chęci do pogłębionego myślenia? Czy może jest to skutek
ograniczenia rozumowania do stereotypów? A może to efekt malejącej zdolności do zrozumienia tematu? A może tylko podstawowych pojęć, zdarzeń i symboli? A może braku dyscypliny myślenia?

Pal licho obrażanie mnie. Mógłbym Ci dać ostrzeżenie choćby za obrażanie tą wypowiedzią Arvingera, ale po prostu to przemilczę...

Wyjaśnienie jest proste - życie prywatne, przypadku obu debatujących powiązane przede wszystkim z życiem akademickim, jak podejrzewam. Sądzę, że później wszystko wróci do normy zarówno z mojej strony, jak i ze strony Arvingera. Osobiście wyrażam dalej wolę kontynuowania debaty.


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
juliusz2017
Posty: 41
Rejestracja: 09 wrz 2017, 19:43
wyznanie: Rzymsko Katolickie
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: juliusz2017 » 20 maja 2018, 11:01

Uważasz, że Biblia to przekaz, ale skąd wiemy, że prawdziwy( i co to znaczy?), skoro przekład sam w sobie nie jest święty ( oryginałów rękopisów nie posiadamy), a tylko nim dysponujemy i jest stworzony przez omylnych ludzi - kopistów, tłumaczy.
KAAN
Większość przekładów jest na tyle dobra, że można się na nich oprzeć w poszukiwaniu prawdy i dojść do nawrócenia i wiary, jak na to wskazał Polakowski powyżej.

Kto decyduje, jaki przekład jest dobry? Nie odpowiedziałeś mi na pytanie: Jaki jest związek między prawdą a reprezentacją prawdy? Kto o tym decyduje - subiektywny, często arbitralny przekład i interpretacja (komentarz) do tego przekładu jakiegoś człowieka?

Patrząc z ludzkiego punktu widzenia nigdy nie bedziesz miał pewności, ale kiedy sie nawrócisz otrzymasz Ducha Świętego który wprowadzi cię we wszelką prawdę i nie będziesz miał problemu z pewnością


Kto decyduje, że mam Ducha Świętego - moje subiektywne odczucia, przekonania? Jeśli spytasz przeciętnego katolika, czy uważa się za osobę nawróconą, to on oczywiście to potwierdzi, ale czy to prawda? A może wstapić do Odnowy w Duchu Świętym, wtedy będę miał pewność?
KAAN
Ewangelię potrzebną do nawrócenia i uwierzenia niekoniecznie trzeba przeczytać z Biblii, częściej ludzie nawracają się ze słuchania:

List do Rzymian 10:17 Wiara tedy jest ze słuchania, a słuchanie przez Słowo Chrystusowe.


Tylko ważne jest co słuchasz, czyli jakie treści i z jakiego przekładu Biblii są głoszone. Mamy do czynienia z ludzmi, którzy uważają się za nawróconych, mimo, że często głoszą inne treści wynikające z odmiennej doktryny wspólnoty, w której są obecni. Różna doktryna - wszyscy nawróceni, bo np. czują Ducha Świętego?
KAAN
każdy przekład zawiera prawdziwy przekaz Biblijny skażony w mniejszym lub większym stopniu przez osobę tłumacza


Skoro jest skażony, to nie może być w pełni prawdziwy.
KAAN
jednak znakomita większość przekłądów jest na tyle dobra, ze można w nich znaleźć prawdę na poziomie dobrym, a nawet bardzo dobrym.

Jeszcze raz: kto decyduje, jakie przekłady zawierają prawdę na poziomie dobrym lub b.dobrym?
KANN
,
człowiek bywa zbawionym przez Słowo Biblii niezależnie od niedoskonałości samych przekładów.

Tylko, aby stwierdzić, czy jestem zbawiony, to chyba muszę weryfikować to w oparciu o Biblię - jaki przekład; jaka interpretacja? Katolik ci powie, że sama wiara nie wystarcza, więc weryfikatorem są uczynki - tylko konkretnie jakie: okreslone rytuały np. uczestnictwo w Eucharystii, pomaganie innym? Uważam, że tzw. nawrócenie, zbawienie to kwestia niejasna, nieostra - zależy od kryteriów osoby, za takową się uważającą, często od wspólnoty w której jesteś - ona ci daje prawdziwe kryteria, które uznaje, za zgodne z Biblią.
KANN
Patrząc ogólnie znakomita większość tekstów przekładów Biblii jest wystarczająca do tego żeby znaleźć prawdę o Bogu, zbawieniu w Panu Jezusie i może służyć do budowania siebie i innych w wierze w Pana Jezusa.

juliusz2017
Kto o tym decyduje?


KANN
Duch Święty.

Tylko nie mamy bezpośredniego dostępu do Ducha Świętego, a jedynie poprzez swoje subiektywne odczucia, które uzasadniamy okresloną interpretacją Biblii opartej o jakichś przekład w ramach danej wspólnoty.
KANN
Niech sobie wierzą w co chcą, autorytet jest sprawą duchową i nie zależy od człowieka, autorytet ma ten co przemawia z pomocą Ducha.

Tylko kto o tym decyduje i wg jakich kryteriów?
KANN
Jeśli będziesz kwestionował autorytet Słowa nigdy do prawdy nie dojdziesz.

Autorytet Słowa - czyli w praktyce co?
KANN
Ja też korzystam z tysiąclatki bo w wielu miejscach jest lepiej przetłumaczona niż moja warszawska, ale ważniejszym elementem jest przyjęcie prawdy że Słowo Boże jest prawdą absolutną.

Prawdą absolutną - co to takiego? Ty bardziej, że przekłady ze swej istoty takie nie są, a tym bardziej ich interpretacje, gdyż robią to omylni i niedoskonali ludzie.
KAAN
Dlatego pisma nawet najbardziej zaufanych braci konfrontujemy z innymi opracowaniami i, o ile to możliwe, samodzielnie weryfikujemy ich pracę.

Sama Biblia więc nie wystarcza - potrzebne są jakieś (jakie?) opracowania - omylne, subiektywne, arbitralne. Kto decyduje jakie opracowania mam wybierać i czy prawidłowo je rozumiem, czyli interpretuję?
KAAN
Ten jest świadomy, kto został zrodzony na nowo przez Ducha Świętego i jego oczy zostały otwarte na prawdę. Człowiek niezbawiony jest ślepy i głuchy na prawdę dopóki Duch nie otworzy jego oczów i uszów.


Kto o tym decyduje?


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 17849
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: KAAN » 20 maja 2018, 12:23

juliusz2017 pisze:Uważasz, że Biblia to przekaz, ale skąd wiemy, że prawdziwy( i co to znaczy?), skoro przekład sam w sobie nie jest święty ( oryginałów rękopisów nie posiadamy), a tylko nim dysponujemy i jest stworzony przez omylnych ludzi - kopistów, tłumaczy.
Wiemy, że jest prawdziwy bo to część naszej wiary objawionej i pielęgnowanej w nas przez Ducha Świętego. Niewierzących nie przekona się o prawdzie Słowa, a Zbór Boży wie z pomocą Ducha że to co ma w Słowie jest prawdą. Poznanie wielu przekładów i tekstów źródłowych kształtuje w wierzących prawdziwy obraz przekazu.
KAAN
Większość przekładów jest na tyle dobra, że można się na nich oprzeć w poszukiwaniu prawdy i dojść do nawrócenia i wiary, jak na to wskazał Polakowski powyżej.

Kto decyduje, jaki przekład jest dobry? Nie odpowiedziałeś mi na pytanie: Jaki jest związek między prawdą a reprezentacją prawdy? Kto o tym decyduje - subiektywny, często arbitralny przekład i interpretacja (komentarz) do tego przekładu jakiegoś człowieka?
Decyzja o wartości przekładu zależy od każdego kto z niego korzysta, indywidualne oceny nie są decyzją dla wszystkich jednak opinie braci uznanych przez większość zbawionych może być wskazówką dla naszych osobistych decyzji. Dlatego nie ma w Kościele jedynie słusznego wydania Biblii, ale funkcjonują różne przekłady dobrze spełniające swoje zadanie.

Patrząc z ludzkiego punktu widzenia nigdy nie bedziesz miał pewności, ale kiedy sie nawrócisz otrzymasz Ducha Świętego który wprowadzi cię we wszelką prawdę i nie będziesz miał problemu z pewnością
Kto decyduje, że mam Ducha Świętego...
Duch Swięty.
Jeśli spytasz przeciętnego katolika, czy uważa się za osobę nawróconą, to on oczywiście to potwierdzi, ale czy to prawda?
Oczywiście że to nie jest prawda, nawrócenie to nie osobiste odczucia, ale osobista relacja z Panem Bogiem oceniana przez samego Boga, nikogo z ludzi.
KAAN
Ewangelię potrzebną do nawrócenia i uwierzenia niekoniecznie trzeba przeczytać z Biblii, częściej ludzie nawracają się ze słuchania:

List do Rzymian 10:17 Wiara tedy jest ze słuchania, a słuchanie przez Słowo Chrystusowe.

Tylko ważne jest co słuchasz, czyli jakie treści i z jakiego przekładu Biblii są głoszone.
Pierwsza część zdania jest absolutnie słuszna, ważne kogo słuchamy i czego słuchamy. Druga część zdania nie jest prawdą, bo głoszący Słowo może posługiwać się przekładem wadliwym, ale on wie gdzie te wady występują, dlatego wcześniej pisałem o dojrzałości wiary głoszącego Ewangelię jako istotny element składający się na dobrego ewangelistę - kaznodzieję.
Mamy do czynienia z ludzmi, którzy uważają się za nawróconych, mimo, że często głoszą inne treści wynikające z odmiennej doktryny wspólnoty, w której są obecni. Różna doktryna - wszyscy nawróceni, bo np. czują Ducha Świętego?
To jest inna sprawa, na świecie funkcjonuje wiele różnych kultów, denominacji chrześcijańskich niekoniecznie głoszących prawdę. Mówimy o prawdzie w oderwaniu od konkretnej denominacji.
KAAN
każdy przekład zawiera prawdziwy przekaz Biblijny skażony w mniejszym lub większym stopniu przez osobę tłumacza

Skoro jest skażony, to nie może być w pełni prawdziwy.
To skażenie nie przeszkadza w nawróceniu się człowieka i poznania prawdy z powodu pouczenia przez Ducha Świętego. Cały czas istnieje Kościół znający prawdę pomimo niedoskonałych przekładów, wierzący mają przywilej rozpoznawania prawdy w tekstach biblijnych.
KAAN
jednak znakomita większość przekłądów jest na tyle dobra, ze można w nich znaleźć prawdę na poziomie dobrym, a nawet bardzo dobrym.
Jeszcze raz: kto decyduje, jakie przekłady zawierają prawdę na poziomie dobrym lub b.dobrym?
To są indywidualne oceny wielu braci, z różnych denominacji i nurtów w Kościele.
KANN,
człowiek bywa zbawionym przez Słowo Biblii niezależnie od niedoskonałości samych przekładów.
Tylko, aby stwierdzić, czy jestem zbawiony, to chyba muszę weryfikować to w oparciu o Biblię
Powinieneś to zweryfikować i dostępne przekłady są wystarczające aby znaleźć prawdę o zbawieniu.
- jaki przekład; jaka interpretacja? Katolik ci powie, że sama wiara nie wystarcza, więc weryfikatorem są uczynki - tylko konkretnie jakie: okreslone rytuały np. uczestnictwo w Eucharystii, pomaganie innym? Uważam, że tzw. nawrócenie, zbawienie to kwestia niejasna, nieostra - zależy od kryteriów osoby, za takową się uważającą, często od wspólnoty w której jesteś - ona ci daje prawdziwe kryteria, które uznaje, za zgodne z Biblią.
To nie jest problemem samego przekładu, tylko zrozumienia przekazu przez konkretnego człowieka, w tym wypadku katolika.
KANN
Duch Święty.
Tylko nie mamy bezpośredniego dostępu do Ducha Świętego,
Zbawieni mają, nawet Duch Świety jest w zbawionych i w Kościele.

a jedynie poprzez swoje subiektywne odczucia, które uzasadniamy okresloną interpretacją Biblii opartej o jakichś przekład w ramach danej wspólnoty.
Subiektywne odczucia nie są podstawą do zbawienia. Subiektywne odczucia nie są podstawą do ustalania doktryny nauczanej w zborze Bożym.
KANN
Niech sobie wierzą w co chcą, autorytet jest sprawą duchową i nie zależy od człowieka, autorytet ma ten co przemawia z pomocą Ducha.
Tylko kto o tym decyduje i wg jakich kryteriów?
Duch Święty według Bożej woli.
KANN
Jeśli będziesz kwestionował autorytet Słowa nigdy do prawdy nie dojdziesz.
Autorytet Słowa - czyli w praktyce co?
To co protestanci nazywają sola scriptura.
KANN
Ja też korzystam z tysiąclatki bo w wielu miejscach jest lepiej przetłumaczona niż moja warszawska, ale ważniejszym elementem jest przyjęcie prawdy że Słowo Boże jest prawdą absolutną.
Prawdą absolutną - co to takiego?
Nie ma alternatywy dla tej prawdy, jedyna prawda.
Ty bardziej, że przekłady ze swej istoty takie nie są, a tym bardziej ich interpretacje, gdyż robią to omylni i niedoskonali ludzie.
Ja piszę o Słowie Bożym a nie o przekładach.
KAAN
Dlatego pisma nawet najbardziej zaufanych braci konfrontujemy z innymi opracowaniami i, o ile to możliwe, samodzielnie weryfikujemy ich pracę.
Sama Biblia więc nie wystarcza
Wystarcza, rozróżnij przekaz od narzędzi pomagających zrozumieć przekaz.
KAAN
Ten jest świadomy, kto został zrodzony na nowo przez Ducha Świętego i jego oczy zostały otwarte na prawdę. Człowiek niezbawiony jest ślepy i głuchy na prawdę dopóki Duch nie otworzy jego oczów i uszów.
Kto o tym decyduje?
Sam Duch Święty.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
Suzuja
Posty: 703
Rejestracja: 04 lis 2017, 20:30
Ostrzeżenia: 2
wyznanie: Rzymsko Katolickie
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: Suzuja » 21 maja 2018, 00:11

KAAN pisze: a Zbór Boży wie z pomocą Ducha że to co ma w Słowie jest prawdą


Według czyjej interpretacji?

Subiektywne odczucia nie są podstawą do ustalania doktryny nauczanej w zborze Bożym


Tak właśnie czyni każdy protestancki zbór. Ustala doktrynę na subiektywnym odczycie Pisma


Adalbertus
Posty: 3907
Rejestracja: 03 sty 2009, 22:06
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: Adalbertus » 21 maja 2018, 00:21

Suzuja pisze:Tak właśnie czyni każdy protestancki zbór.


W ilu protestanckich zborach byłeś?


_____________________________________________________________________________
Każdy, kto wierzy, że Jezus jest Chrystusem, z Boga się narodził... (1. List św. Jana 5.1)
http://www.katowice.kwch.pl
Awatar użytkownika
Suzuja
Posty: 703
Rejestracja: 04 lis 2017, 20:30
Ostrzeżenia: 2
wyznanie: Rzymsko Katolickie
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja

Postautor: Suzuja » 21 maja 2018, 00:24

Przemek pisze:Pierwsze wypowiedzi są hipokryzją drugiej. Ponieważ rzucasz propagandowe hasła: "Nie ma tysięcy denominacji co każda naucza czego innego", a następnie sama przyznajesz że w KK: "Mogą się jedynie różnic w liturgii i mniejszych nieistotnych szczegółach". Bagatelizując różnice


Ty może naucz się najpierw czytać ze zrozumieniem. Jeżeli nie widzisz różnicy między dziesiątkami tysięcy protestanckimi z których każda uczy czego innego, a kilkunastoma Kościołami Katolickimi(które nie są denominacjami), ktore maja TE SAMĄ NAUKĘ, TEN SAM KATECHIZM, UZNAJĄ ZWIERZCHNICTWO I NIEOMYLNOŚĆ PAPIEŻA. to już twoj problem. Jeżeli nie odróżniasz doktryny od liturgii to już twój problem



Wróć do „Organizacja debat”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości