juliusz2017 pisze:Nie jest to takie oczywiste, przynajmniej tak uważa Arvinger w debacie viewtopic.php?f=71&t=16835 , gdzie przedstawia poważne, moim zdaniem argumenty, ...
Jestem otwarty na polemikę, a nie na odnośniki z jakimiś wieloznacznymi skrawkami komentarzy. Prosiłbym żebyś w taki sposób nie argumentował wypowiedzi, bo wynika z tego że teraz mam odpowiadać na argumenty Arvinger, nie twoje. A jak uważasz że coś jest godnego uwagi w jego tekstach to go zacytuj i skomentuj.
Równie dobrze mogę dać ci taka samą odpowiedź:
"Nie jest to takim argumentem, przynajmniej tak uważa Dragonar w
viewtopic.php?p=539146#p539146"
I teraz sobie polemizuj.
Poza tym jak wstawiasz zdanie "Nie jest takie oczywiste", do wyjaśnij do którego mojego argumentu się odniosłeś? Nie jest tak oczywiste że Jezus mówił to co powiedział w Ewangelii Łukasza? To uzasadnij dlaczego?
juliusz2017 pisze:Kolejną istotną kwestią jest fakt, że nie znamy żydowskiego kanonu sprzed czasów Chrystusa, nie wiemy nawet, czy został w jakikolwiek sposób autorytatywnie określony. Rz 3:2 mówi o słowach Bożych powierzonych Żydom, wiemy też, że manuskrypty świętych ksiąg były umieszczone w świątyni jerozolimskiej – nie mamy jednak żadnego historycznego źródła zawierającego listę ksiąg wyłożonych w świątyni. Żydowski kanon został zdefiniowany (bez Deuterokanonu) dopiero po zniszczeniu Jerozolimy, pod wpływem Akiby ben Josepha, rabina Jamnii, gdzie przetrwała faryzejska szkoła rabiniczna, nastawiona bardzo wrogo do chrześcijan
Widać typową zamnkiętą w strukturach wypowiedź katolicką, "autorytatywnie określony"? przecież sam za chwilę cytuje że jednak ten autorytet ktoś otrzymał
"(1) Na czym więc polega wyższość Żyda? I jaki pożytek z obrzezania (2) Wielki pod każdym względem. Najpierw ten, że zostały im powierzone słowa Boże. (Rz3:2)". A Jezus potwierdził te "powierzone słowa Boże" w (Łk24:44), do tego powiedział:
(27) I zaczynając od Mojżesza poprzez wszystkich proroków wykładał im, co we wszystkich Pismach odnosiło się do Niego. (Łk24: 27) A "we wszystkich" to chyba jakaś ograniczona liczba prawda? I skoro podał ich zakres
TaNak, potem określił ten zakres jako
wszystkich Pismach, to mamy już
wszystkie natchnione ksiegi Starego Testamentu.
Czasami zastanawia mnie czy katolik traktuje Biblię na równi z Tradycją (jak głosi KK prawo)? a nie próbuje stawiać Tradycję wyżej nad Pismem, jak źródło nowego objawienia? Ponieważ masz słowa Jezusa w Ewangelii wskazujące Ci kierunek, ale mimo to wybierasz je ignorować i dokopywać się ich negacji lub innego znaczenia w Tradycji swojego kościoła? Chyba że byłoby w innym miejscu w Biblii jakieś sprostowanie, to bym zrozumiał.
Trójpodział na
TaNaK potwierdza wielu Ojców i teologów, oprócz tych co już wymienił
Dragonar, pisali Meliton, Orygenes w Historii Kościoła, czy Atanazy, oraz odrzucał apokryfy Hieronim.
A odnośnie jeszcze tego "autorytatywnego" gremium na potwierdzenie kanoniczności pism ST, to protestanci przyjęli kanon hebrajski ponieważ to Żydzi byli depozytariuszami Pism, co jest potwierdzone przez apostoła Pawła (Rz3: 1-2). Opieranie się na autorytecie KK w tym względzie jest pogwałceniem tego fragmentu NT. Ponieważ nawet Apostołowie w NT nie pisali czy mówili, że teraz oni czy jakikolwiek Kościół odbiera Żydom Pisma ST i staje się ich depozytariuszem, ustalając kanoniczność ksiąg po swojemu. "Autoryzacja Kościoła" w odniesieniu do Pism ST to jest argument zaprzeczający historycznym faktom, Pismom i zwykłej logice.
Ile ksiąg miał Stary Testament (Dlaczego TaNaK):
http://biblelight.net/hebrew-canon.htm, oraz opis powstania ST:
https://www.christiantruth.com/articles ... ction.htmlOraz inne szczegółowe opisy:
http://www.tektonics.org/lp/otcanon.phphttp://www.christianthinktank.com/I nawet całkiem niezłe źródło po polsku, na bazie encyklopedii Biblii :
http://biblia.info.pl/template.php?tpl= ... _ma_bibliaA tutaj masz wszystkie rękopisy wczesnego chrześcijaństwa
http://www.earlychristianwritings.com/ i możesz sprawdzić bezpośrednio z ich skryptów czy ci scholastycy, teolodzy i Ojcowie kościoła uważali apokryfy za natchnione czy nie. Oraz trochę rękopisów po polsku:
http://sady.up.krakow.pl/index.htmA tutaj przykład opini o apokryfach, jednego ze "sławnych kościoła KK" i wybranego przez ten kościół do tłumaczenia Biblii na łacinę, czyli wypowiedź Hieronima, gdy zaczynał tłumaczyć Wulgatę:
http://www.literatura.hg.pl/progalea.pdfPolecam zapoznać się z badaniami archeologów i Biblistów
http://www.tektonics.org/lp/otcanon.php#indic :
(...) ...Leiman argues that Josephus' description here indicates a canon that has been decided upon and closed for quite some time, for he says: "...for although such long ages have now passed, no one has ventured either to add, or to remove, or to alter a syllable." Josephus' Roman readers would have been able to "check out" such an extraordinary claim. [Leim.CHS, 33] The same number of books is testified to by the Bryennius List and the canon of Epiphanus, both dated to near the time of Josephus; and 4 Ezra (c. 100 AD) lists 24, likely having Ruth and Lamentations separated. [Shank.UDS, 301; Beck.OTNT, 119] (To be fair, we should note that some would argue, as MacDonald does [MacD.FormCB, 56], that to combine Ruth and Judges, and Lamentations with Jeremiah, to reach 22, is without basis, other than these later witnesses such as Eusebius; and that it is rather bold to equate Josephus' 22 books with our present OT canon.
However, MacDonald offers no better alternative; if nothing else, we may suggest that perhaps Josephus' 22 books comes from the exclusion of 2 of the OT's most disputed books, Ecclesiastes and Song of Songs; and a bit inconsistently, MacDonald allows that the 24-book collection of 4 Ezra was "likely" to have been the same as our current OT, although he will not state that it was definitely those 24 books.)
Often cited as a concrete step in the OT canonization procedure is the Council of Jamnia. But this seems to have been more a discussion group or college confirming what was already known rather than a canon council. [Beck.OTNT, 276] In terms of the canon, the most that Jamnia did was ratify "what the most spiritually sensitive souls in Judaism had been accustomed to regard as being Scripture." [Metz.Apoc, 8] In the late second century AD, there is distinct evidence that the OT as we know it is fully formed, albeit with some debate being held over "whether Song of Songs and Ecclesiastes are inspired literature" [MacD.FormCB, 78; see also Leim.CHS, 123, 126] and perhaps some idea of including Sirach (ibid., 81) or excluding Ecclesiastes, Song of Songs, Ruth, Esther, Proverbs or Ezekiel (ibid., 82).
However, "on the basis of the available evidence...the process of closing the Hebrew biblical canon began during the course of the second century CE and the beginning of the third." (ibid., 93) There did continue to be some variations in lists of sacred books into the fifth century (ibid., 122), but the core of the OT canon had been well established before that.
And what about the Apocrypha of the OT? This section, which appeared in the Septuagint (LXX), is explained by MacDonald [ibid., 94]...(...)