Re: Kanon Starego Testamentu a kwestia ksiąg deuterokanonicznych - dyskusja
: 10 lis 2017, 10:29
Przemku, proszę skracać wypowiedzi, za dużo tekstu, powyższy post jest w znacznej części powtórzeniem poprzedniego.
Miejsce spotkań chrześcijan z kościołów ewangelickich i ewangelicznych
http://forum.protestanci.info/
"(1) Na czym więc polega wyższość Żyda? I jaki pożytek z obrzezania (2) Wielki pod każdym względem. Najpierw ten, że zostały im powierzone słowa Boże. (Rz3:2)". A Jezus potwierdził te "powierzone słowa Boże" w (Łk24:44), do tego powiedział: (27) I zaczynając od Mojżesza poprzez wszystkich proroków wykładał im, co we wszystkich Pismach odnosiło się do Niego. (Łk24: 27) A "we wszystkich" to chyba jakaś ograniczona liczba prawda? I skoro podał ich zakres TaNak, potem określił ten zakres jako wszystkich Pismach, to mamy już wszystkie natchnione ksiegi Starego Testamentu.
juliusz2017 pisze:Mam w takim razie pytania:
1. Czy wiemy ( jakie mamy dowody), z jakich konkretnie ksiąg S.T. korzystali chrześcijanie w I w.?
2. Czy posiadamy rękopis tych ksiąg S.T. z I wieku; jeśli nie, to z jakiego wieku są najstarsze?
3. Autorzy N.T. - Ewangeliści czy św. Paweł często cytowali Septuagintę - może z niej tylko lub przede wszystkim korzystali oraz chrześcijanie pierwotnego Kościoła (I-II w.)?
juliusz2017 pisze:Przemeek:
"(1) Na czym więc polega wyższość Żyda? I jaki pożytek z obrzezania (2) Wielki pod każdym względem. Najpierw ten, że zostały im powierzone słowa Boże. (Rz3:2)". A Jezus potwierdził te "powierzone słowa Boże" w (Łk24:44), do tego powiedział: (27) I zaczynając od Mojżesza poprzez wszystkich proroków wykładał im, co we wszystkich Pismach odnosiło się do Niego. (Łk24: 27) A "we wszystkich" to chyba jakaś ograniczona liczba prawda? I skoro podał ich zakres TaNak, potem określił ten zakres jako wszystkich Pismach, to mamy już wszystkie natchnione ksiegi Starego Testamentu.
Nie są konkretnie ( szczegółowo) wymienione księgi, o jakim mówił Pan Jezus. Możemy spekulować, ale pewności nie mamy.
Przeemek pisze: .
- Po drugie i poraz drugi zakres ich wyraźnie zaznaczył w jednym zdaniu: Łk24: (27) I począwszy od Mojżesza poprzez wszystkich proroków wykładał im, co o nim było napisane we wszystkich Pismach.
Od Mojżesza poprzez wszystkich proroków:
początek aknonu: Mojżesz - Tora (Czyli pierwsze spisane księgi natchnione: 5 Mojżeszowych)
koniec kanonu: Wszyscy prorocy - Już potwierdzenie tego zakresu w formie szczegółu Pan Jezus wymienił ostatniego zamordowanego proroka Zachariasza (Mt23: 35), czyli tak jak w kanonie hebrajskim (palestyńskim). Ostatni Jan był zapowiedziany, że dopiero nadejdzie przez ostatniego proroka z 433 r. przed nasza erą, żyjącego sto lat po Zachariaszu, czyli Malachiasza (spis dat zycia proroków: http://biblia.info.pl/template.php?tpl=autorzy), który zapowiedział, że kolejnym prorokiem będzie dopiero Jan Chrzciciel (Mal.3:23-24; Mt.11:13-14). Czyli na dłuuuugo zanim wzieto sie za spisanie Septuaginty.
- Jezus drugi raz wyraża się szczegółowo podając zakres: Mt23: 35 Tak spadnie na was wszystka krew niewinna, przelana na ziemi, począwszy od krwi Abla sprawiedliwego aż do krwi Zachariasza. Czyli o Ablu masz w 1 Mojżeszowej, i ostanim prorokiem z zamordowanych był Zachariasz. A tutaj masz listę wszystkich proroków o których mówił że "jest o mnie" Jezus, którego żadna księga deuterokanoniczna nie zawiera:
Prorocy
1.Jozuego
2. Sędziów
3. 1, 2 Samuela
4. 1, 2 Królów
5. Izajasza
6. Jeremiasza
7. Ezechiela
8. Dwunastu Proroków:
(Ozeasza, Joela, Amosa, Abdiasza, Jonasza, Micheasza, Nahuma, Habakuka, Sofoniasza, Aggeusza, Zachariasza, Malachiasza
- .
Dowodów na to, że Księgi Deuterokanoniczne uznawane za natchnione przez wczesnych chrześcijan jest o wiele więcej. Jako „Pismo”, „słowa Boże” bądź „słowa proroka” cytują je m.in. Klemens z Aleksandrii (m.in. Syr 21:7 w Paedagogus I.8 i Tb 4:15 w Stromata II.23) (3), Św. Atanazy (Mdr 7:25 w De Sententia Dionysii 9) (4), Św. Hilary z Poitiers (2 Mch 7:28 w De Trinitate IV.16) (5) i wielu innych. Katolicki autor Gary Michuta odnalazł w sumie ponad 200 przypadków kiedy Ojcowie Kościoła cytują księgi deuterokanoniczne jednoznacznie określając je jako Słowo Boże, a w ponad 230 przypadkach cytują je co prawda bez jednoznacznej identyfikacji jako Słowo Boże, ale dla wsparcia doktrynalnego argumentu (6) – Mdr 7:25-26 był jednym z istotnych tekstów używanych przez Ojców Kościoła w obronie Trójcy Świętej przed arianami. Co więcej, Sobór Efeski, który zdefiniował istotne doktryny chrystologiczne uznawane do dziś przez większość protestantów, zacytował Syr 32:19 jako „Pismo” (7). Wszystkie księgi deuterokanoniczne za natchnione uważał też Św. Augustyn, za takie uznał je też Sobór Kartagiński (397 r.) w swojej definicji kanonu Pisma Świętego. Co więcej, żaden znany kanon wczesnych Ojców Kościoła nie jest identyczny z protestanckim, mamy za to co najmniej trzy przykłady katolickich kanonów (8).
juliusz2017 pisze:Pan Jezus nigdzie nie wymienił, jakie konkretnie Księgi wchodzą w skład Tory. To, że powoływał się na proroków, o których mówił że "jest o mnie" w tych Księgach, nie oznacza logicznie, że z nich nie korzystał. Pozwolę sobie na koniec zacytować Arvingera :
Przechodząc do materiału związanego z losami kanonu Starego Testamentu w Kościele, pragnę zaznaczyć, że moim celem nie jest wykazanie, jakoby w historii chrześcijaństwa nie istniała nigdy pewna tradycja wyrażająca akceptację, a nawet nadająca status natchniony apokryfom. Sądzę jednak, że równolegle istniała w Kościele starsza tradycja, wywodząca się od starożytnych Żydów, która zakorzeniła się we wspólnocie chrześcijańskiej dzięki Zbawicielowi i Jego Apostołom, a następnie była przekazywana przez wielu Ojców i pisarzy Kościoła.
Jezus i autorzy Nowego Testamentu nigdy nie cytują z apokryfów, choć cytują z ogromnej większości kanonicznych ksiąg Pism Starego Przymierza (9). Niekiedy można usłyszeć od apologetów katolickich, że o ile nie znajdziemy w Nowym Testamencie bezpośrednich cytatów z ksiąg deuterokanonicznych, to można w nim znaleźć liczne aluzje do tych tekstów. Aluzja do dokumentu nie może być argumentem za jego kanonicznością, inaczej musielibyśmy uznać za natchnione również Wniebowzięcie Mojżesza i Księgę Henocha, do których odnosi się Juda kolejno w 9. i 14. wersecie swojego listu, a także utwory greckich poetów, które wspomina Apostoł Paweł (Dz 17:28, 1 Kor 15:33, Tyt 1:12).
Najwcześniejszą chrześcijańską listę ksiąg Starego Testamentu podaje nam Meliton z Sardes (zm. ok. 180 r.). Według Euzebiusza, dawnego historyka Kościoła, poznał on kanon dzięki podróży do Syrii. Meliton wymienia wszystkie księgi kanonu hebrajskiego – poza Księgą Estery. Na jego liście nie znajduje się żaden z apokryfów (10). Współczesna Melitonowi, a więc pochodząca z II w. lista dwujęzyczna wymienia 27 ksiąg, które – mimo nietypowego połączenia – odpowiadają 39 księgom kanonu protestanckiego (11). Inni Ojcowie i pisarze, którzy opowiadali się na kanonem zawierającym 22 lub 24 księgi to m.in. Hilary z Poitiers, Cyryl z Jerozolimy, Atanazy Wielki, Epifaniusz z Salaminy, Grzegorz z Nazjanzu, Bazyli Wielki, Rufin, Hieronim ze Strydonu, Anastazy z Antiochii i Leoncjusz z Bizancjum (12).
Księgi deuterokanoniczne zawsze uważano za pożyteczne do czytania dla wierzących. W związku z powstałym w epoce patrystycznej rozróżnieniem na szersze i węższe pojęcie kanoniczności, umieszczano je nawet pośród ksiąg kanonicznych, jak to uczyniły synody w Afryce Północnej w IV i V w. Jednakże, wymienienie danej księgi pomiędzy księgami kanonicznymi nie zawsze oznaczało nadanie jej statusu księgi natchnionej (13). Synody w Hipponie i Kartaginie były tylko lokalnymi synodami, stąd nie miały wystarczającej władzy, by autorytatywnie ogłosić kanon Pisma dla całego Kościoła. Ponadto, jak zauważył E. Svendsen, lista kanonicznych ksiąg opublikowana przez te synody różni się od listy ogłoszonej dogmatycznie przez Trydent (14). Co więcej, apokryfów nie przyjmowało jeszcze mnóstwo prominentnych osób, które żyły i tworzyły w czasach po Hipponie i Kartaginie, stąd oczywiste jest, że głos tych synodów nie był decydujący.
juliusz2017 pisze:Dla mnie wiążące jest nauczanie Kościoła katolickiego,
juliusz2017 pisze:a nie często sprzeczne poglądy biblistów czy Ojców Kościoła
juliusz2017 pisze:To Tradycja "stworzyła" chrześcijański kanon S.T.
juliusz2017 pisze:Sama zasada sola scriptura nie jest w stanie tego dokonać.
juliusz2017 pisze:Dla mnie wiążące jest nauczanie Kościoła katolickiego .....
Polakowski pisze:juliusz2017 pisze:Dla mnie wiążące jest nauczanie Kościoła katolickiego .....
W kontekście historii Kościoła zdanie takie jest obrzydliwe. Równie dobrze można powiedzieć:
Dla mnie wiążąca jest opinia Masy ....
Dla mnie wiążące jest zdanie capo di tutti ...
juliusz2017 pisze:Polakowski pisze:juliusz2017 pisze:Dla mnie wiążące jest nauczanie Kościoła katolickiego .....
W kontekście historii Kościoła zdanie takie jest obrzydliwe. Równie dobrze można powiedzieć:
Dla mnie wiążąca jest opinia Masy ....
Dla mnie wiążące jest zdanie capo di tutti ...
Skąd u ciebie tyle pogardy i uprzedzeń wobec Kościoła katolickiego? Tego uczy twoja Biblia? Moja uczy tego, m.in:
Przykazanie nowe daję wam, abyście się wzajemnie miłowali tak, jak Ja was umiłowałem;
Kościół katolicki to ponad miliard ludzi - nimi też pogardzasz? Kościół katolicki popełnia błędy, grzeszy, bo składa się z ludzi. Czy protestanckie współnoty na przestrzeni dziejów nie dopuszczały się prześladowań, a często mordów inaczej wierzących? http://www.historycy.org/index.php?showtopic=33905
juliusz2017 pisze:Polakowski pisze:juliusz2017 pisze:Dla mnie wiążące jest nauczanie Kościoła katolickiego .....
W kontekście historii Kościoła zdanie takie jest obrzydliwe. Równie dobrze można powiedzieć:
Dla mnie wiążąca jest opinia Masy ....
Dla mnie wiążące jest zdanie capo di tutti ...
Skąd u ciebie tyle pogardy i uprzedzeń wobec Kościoła katolickiego? Tego uczy twoja Biblia? Moja uczy tego, m.in:
Przykazanie nowe daję wam, abyście się wzajemnie miłowali tak, jak Ja was umiłowałem;
Kościół katolicki to ponad miliard ludzi - nimi też pogardzasz? Kościół katolicki popełnia błędy, grzeszy, bo składa się z ludzi. Czy protestanckie współnoty na przestrzeni dziejów nie dopuszczały się prześladowań, a często mordów inaczej wierzących? http://www.historycy.org/index.php?showtopic=33905