Dlaczego chrześcijanin powinien być antysocjalistą - wykład

Chrześcijańskie spojrzenie na wydarzenia polityczno-ekonomiczne - zarówno te krajowe jak i zagraniczne
chrystuspowroci
Posty: 3
Rejestracja: 18 wrz 2014, 12:52
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: chrystuspowroci » 20 wrz 2014, 14:20

polecam wszystkim książkę "23 rzeczy, których nie mówią Ci o kapitalizmie" Chang Ha-Joon'a


Nick
Posty: 2006
Rejestracja: 29 kwie 2012, 12:54
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Nick » 21 wrz 2014, 01:31

fauxpas pisze:Nick, może kapitalizm jest kwestią oświecenia przez Ducha Świętego . Nikt nie może być kapitalistą, jeśli najpierw kapitalizm go do siebie nie pociągnie .


W pewnym sensie pewnie coś w tym jest ;)
Nie ma doskonałych systemów. Choć moim zdaniem prawdą jest, że kapitalizm generalnie pobudza do ogólnego rozwoju, a socjalizm gasi go, wywołując stagnacje. Piszę to przede wszystkim z autopsji, a także z obserwacji.
I nie proś mnie o uzasadnianie bo nie mam teraz czasu ani ochoty na pisanie książki. Życie samo Cię przekona, albo i nie.

fauxpas pisze:A jeśli podane w kursywie cytaty KAANa uważasz za mądrość, to, proszę, odeprzyj moją "argumentację":


Nie, ponieważ to nie jest Twoja argumentacja, a parafraza słów KAANa.


Awatar użytkownika
fauxpas
Posty: 3132
Rejestracja: 15 kwie 2012, 16:26
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Poznań / Szczecin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fauxpas » 21 wrz 2014, 12:11

Nick pisze:Nie, ponieważ to nie jest Twoja argumentacja, a parafraza słów KAANa.

Która nadal zachowała sens, mimo zmiany paru wyrazów. Czyli żadna to argumentacja ;-).


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19416
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: KAAN » 21 wrz 2014, 14:10

Nick pisze:Nie ma doskonałych systemów. Choć moim zdaniem prawdą jest, że kapitalizm generalnie pobudza do ogólnego rozwoju, a socjalizm gasi go, wywołując stagnacje.
Prawda, jak wszystko co robi człoiwek tu na ziemi. Nic nie jest doskonałe, ale sa rzeczy lepsze i gorsze; ponieważ jest wybór pomiędzy ewidentnym produktem szatańskim jakim jest socjalizm, a lepszym systemem kapitalistycznym, wolę wybrać to co jest podwójnie lepsze pomimo swoich niedoskonałości.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19416
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: KAAN » 21 wrz 2014, 15:14

fauxpas pisze:A tak na poważnie: profilaktyczne zachowania nie muszą wynikać ze złego mniemania o innych. To tak jak z ubezpieczeniem.
Właśnie wypowiedziałeś kilka socjalistycznych idei które prowadzą wprost do totalitaryzmu.
Dlaczego używasz terminu darwinistyczny rynek? Nie ma czegoś takiego, to wymysł lewactwa.
Wymyśliłem ten termin, bo z tym skojarzył mi się Twój opis działania rynku. Jeśli ten termin ktoś już przede mną ukuł - a najwyraźniej lewacy już to zrobili - to wybacz.
Ja tobie nie mam czego wybaczać :) krzywdy mi nie zrobiłeś, ale takimi twierdzeniami identyfikujesz się z tymi co to wymyślili.

Wolność jest jednocześnie odpowiedzialnością, jeśli coś robisz to odpowiadasz za to całym sobą i swoim majątkiem.
Co mi po odpowiedzialności pana Rysia sprzedającego kanapki na rogu, jeśli efekty jakiegoś jego zaniedbania wyjdą na jaw - dajmy na to - np. po roku?
A co mi z twojej prewencji, podatków i inwigilacji, wielkiej liczbie kontroli, jak 2,5 mln ludzi uciekło za chlebem z Polski?
Jak pomyli się Rysio za rogiem, to umrze jeden człowiek, może dziesięciu, ale jeśłi zacznie obowiązywać socjalizm to cały naród ginie jak można sobie obejrzeć w naszym nieszczęsnym kraju.

Zatruje tysiące osób i w jaki sposób poniesie za to odpowiedzialność?
Wymyślasz fałszywe wyobrażenia o zagrożeniach; to metoda socjalistów, którzy aby działać muszą mieć jakiegoś wroga z którym dzielnie walczą. Żeby wiedzieć o czym piszę obejrzyj trochę filmów Cejrowskiego o rożnych częściach świata gdzie nie ma sanetpidu i dowiesz się że takie zagrożenie nie istnieje. Zagrożenie takie generuje socjalizm, ponieważ brak własności prywatnej powoduje że ludzie nie dbają o interes jak powinni. Moje dzieci za socjalizmu, kiedy działał sanepid i inne służby zaraziły się w szkole czerwonką i wylądowały w szpitalu. Nie byłoby tego, gdyby edukacja działała w niesocjalistyczny sposób.
Jak wypłaci się na lekarzy dla tych osób? Czy nie lepiej mieć grupę ekspertów, którzy profilaktycznie sprawdzą Rysia?
Nie, bo oni nigdy nie są w stanie sprawdzić wszystkiego, a tylko generują dla Rysia koszty i ten musi kombinować jak w skromnych warunkach może działać i nie może pozwolić sobie na lepsze wyposażenie czy warunki lokalowe z powodu obciążeń podatkami i kontrolami w czasie których powszechne jest łapownictwo, spytaj przedsiębiorców po co przychodzą kontrolerzy i jakie są stawki za nie czepianie się rzeczy których nie ma.
Czy nie lepiej mieć grupę ekspertów, którzy sprawdzą, że kupowany przeze mnie sprzęt nie jest kradziony i zaraz nie przyjdzie właściciel upomnieć się o swoją własność?
Nie, bo od kradzieży jest policja, a ludzie już od najmłodszego uczą się na szkółce niedzielnej, że kraść nie wolno bo to nie podoba się Panu Bogu. Socjalizm demoralizuje i uczy że Boga nie ma.

Czy nie lepiej mieć grupę ekspertów, którzy sprawdzą, że właśnie postawione pod miastem wesołe miasteczko to nie jest kupa desek na kleju i nie wypadnę z wagonika, bo Frankowi skończyły się gwoździe?
Nie, bo w państwie prawa i wolności odpowiedzialny człowiek idzie do więzienia na długie lata gdyby z jego zaniedbania ktoś poniósł szkodę na zdrowiu. Dlatego wszystko sprawdza dziesięc razy i wynajmuje fachowców do projektowania wesołego miasteczka.

Och, spoko, afery wyjdą na jaw i Rysia zamkną, pasera zamkną i nawet Franka pozwą - ale dlaczego to musi dziać się kosztem mojej ofiary? Po tym, jak ja i parę pechowych osób sprawdzi losową drogą, czy to właściwie jest godne zaufania...
Bo takie jest życie, nie da się wyeliminować wszystkiego. A dlaczego mają płacić wszyscy za twoje poczucie bezpieczeństwa? Jak się boisz to nie kupuj u Rysia. Koszty twojego poczucia bezpieczeństwa są za wysokie, bo naród ginie z tego powodu, czy rozumiesz tą myśl? Poważnie pytam. Czy rozumiesz skutki pewnych rozwiązań?
Skutek kupowania u Rysia zatrutej żywności dotyczy tylko klientów Rysia, natomiast skutek przyjęcia systemu opiekuńczego dostyczy całego narodu i jego efektem jest upadek narodu, ponieważ tak działa socjalizm.

Każda taka inicjatywa jest sprawdzana w praktyce wolnego rynku i każda dobra "mutacja" przetrwa, a każda zła - zaniknie, nie przejdzie do puli genowej kolejnego pokolenia społeczności. Stąd skojarzenie z darwinizmem.
W pewnym zakresie masz rację, istotnie doświadczenia historyczne pozwalają na wprowadzenie pewnych modyfikacji do systemu aby go udoskonalić, ale nie dzieje się to na zasadzie losowej, tak jak to jest w darwinizmie, kapitalizm mógłbyś przyrównać bardziej do hodowli, gdzie wybiera się najlepsze rozwiązania. Kapitalizm nie działa w próżni, działa w systemie prawnym i pod strukturami państwa, to nie jest żywioł, ale rozwój w ramach prawa, nie ma tu wolnej amerykanki.
W społeczeństwach kapitalistycznych, wolnościowych system egzekucji prawa jest o wiele sprawniejszy niż w socjalizmie i z powodu swojego ograniczonego rozmiaru znacznie sprawniejszy.
Opisujesz tutaj źle przeprowadzane kontrole i niesprawną ochronę. A ja tego nie postuluję.
Ja wiem że masz dobre intencje, ale praktyka socjalizmu pokazuje, ze to co ma działać nigdy w socjalizmie nie działa, po prostu taka jest cecha socjalizmu, to nie wynika z teorii, ale z praktyki.
Napisz czym jest dla ciebie sprawiedliwość i jak sprawiedliwie jest żyć.

Sprawiedliwość jest dla mnie postępowaniem w prawy sposób, traktując wszystkich jednakowo względem przyjętego prawa -
Myślę, że trochę za to mało, bo nie napisałeś jakiego prawa, jakie prawo jest sprawiedliwe, kto może ustanawiać prawa i w jakim zakresie, gdzie są granice, których przekroczyć nie wolno. Chodzi o podstawowe zasady.
Sprawiedliwie żyć, to żyć w sposób wyżej opisany. A teraz: co to ma do rzeczy?
Wiele ma do rzeczy, ponieważ nie da się rozpatrywać czy socjalizm, albo kapitalizm jest zły czy dobry w oderwaniu od prawa.

Są poważne i rzetelne oparte o praktykę ponad półtora wieku, gdzie jest socjalizm tam prędzej czy później jest bieda i wojna.
Naprawdę jest tak czarno-biało? Mógłbyś podać przykłady socjalistycznych państw i państw kapitalistycznych?
Tak, mogę, np.; carat rosyjski względny spokój i porządek -> rewolicja bolszewicka i socjalizm to kilkadziesiąt milionów ofiar, głód bieda, zniewolenie.
podzielone Niemcy spokój na zachodniej granicy Polski -> Bismarc potem Hitler ze swoim narodowym socjalizmem to mordowanie najpierw u siebie, a potem dziesiątki i setki milionów ofiar wojny.
Kambodża ciągłe wojny wywoływane przez czerwonych, aż do rządów Czerwonych Khmerów którzy wymordowali według różnych szacunków ok, 15mln ludzi tj 1/3 narodu. Chiny ze swoją czerwoną przeszłością z niesamowitą biedą i cierpieniami, kiedy zrezygnowana z dużej części socjalizmu zaczęły rozwijać się bardzo szybko.

Wiele innych przykłądów można by podać.
Jeszcze raz pomyśl, poszukaj w najnowszej historii ile ludzi zginęło z powodu działania socjalistów.
Masz na myśli te XX-wieczne dyktatury, których nie popieram i których poglądów nie propaguję?
Nie oskarżam cię o popieranie dyktatur, ale piszę ci czym jest socjalizm, to właśnie system który prowadzi do leninowskiej dyktatury proletariatu, czyli rządu głupców.

Odpowiedz na pytanie, kto walczy z wiarą, rodziną, wartościami patriotycznymi, kto uczy twoje dzieci homoseksualizmu, wszelkiego zboczenia, kto niszczy więzi w twojej rodzinie przez niemoralne wartości płynące z mediów? Pomyśl.
O tym dyskutujemy?
Tak, bo system bardzo ściśle łączy się z moralnością i prawem a właściwie jest wynikiem systemu wartości jakie są zasiane w społeczeństwie.

Mógłbyś podać definicję (nie Twoje doświadczenie - definicję!) socjalizmu, z której korzystasz? Socjalizm zakłada to wszystko?
Ja nie opieram się o definicje encyklopedyczne z dwóch powodów;
1. Encyklopedie w naszym kręgu kulturowym, tworzą socjaliści, którzy opanowali uniwersytety, a jako pozbawieni hamulców takich jakie mają chrześcijanie - lidzie o znacznie wyższych standardach moralności nie przebierają w srodkach aby pozbyc się z tego środowiska przeciwników ideologicznych. Te definicje nie są precyzyjne, ukrywają rzeczywistośc.
2. Definicje te są czysto ideologiczne, pomijają praktyczną stronę implementacji socjalizmu.

Ja opisuję socjalizm takim jakim jest, nie jakim ty chciałbyś go widzieć. W szkołach uczą dzieci definicji socjalizmu w zakłąmany sposób, to są raczej hasła propagandowe niż definicje. Żeby zrobić jakąś definicję trzeba poznać socjalizm w działaniu inaczej będzie to nieprzydatny model.
To nie zależy od kościoła, po prostu ludzie, którzy myślą po bożemu wiedzą, że zniewalanie jest złem i wymysłem szatańskim, że człowiek jest odpowiedzialny, że wolność jest dobra i powinniśmy z niej korzystać. Narzucanie innym swojej woli jest złem, małżeństwo i rodzina są szczególnie chronione i ważne, a zboczenia są zboczeniami a nie kochaniem inaczej.
Tego wszystkiego nie proponowałem i nie proponuję.
Oczywiście nie oskarżam cię o to że coś takiego proponujesz, tylko praktyka socjalizmu jest taka, to nie dotyczy twoich dobrych intencji. Praktyka socjalizmu jest taka, że odsłania motywy i autora tego systemu, to szatański pomysł. Powinno cię to zdopingować do głębszego zastanowienia się nad związkiem pomiędzy zasadami prawdy, sprawiedliwości, dobra w związku z systemem politycznym i gospodarczym panstwa w którym te zasady funkcjonują.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
fauxpas
Posty: 3132
Rejestracja: 15 kwie 2012, 16:26
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Poznań / Szczecin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fauxpas » 21 wrz 2014, 16:34

KAAN pisze:
fauxpas pisze:A tak na poważnie: profilaktyczne zachowania nie muszą wynikać ze złego mniemania o innych. To tak jak z ubezpieczeniem.
Właśnie wypowiedziałeś kilka socjalistycznych idei które prowadzą wprost do totalitaryzmu.

Wprost? W jaki sposób? Ubezpieczenia też?

A co mi z twojej prewencji, podatków i inwigilacji, wielkiej liczbie kontroli, jak 2,5 mln ludzi uciekło za chlebem z Polski?

A co to ma do rzeczy? Rozumiem z tego zdania, że według Ciebie Polska jest krajem socjalistycznym...?

Jak pomyli się Rysio za rogiem, to umrze jeden człowiek, może dziesięciu, ale jeśłi zacznie obowiązywać socjalizm to cały naród ginie jak można sobie obejrzeć w naszym nieszczęsnym kraju.

Nie wiem, dlaczego wpisujesz znak równości między bardziej społeczną polityką (jak w Szwecji) a dyktaturą komunistyczną (jak w PRL).

Wymyślasz fałszywe wyobrażenia o zagrożeniach; to metoda socjalistów, którzy aby działać muszą mieć jakiegoś wroga z którym dzielnie walczą.

Jak na razie to Ty wskazujesz cały czas na szatańskich lewaków ;-).

Żeby wiedzieć o czym piszę obejrzyj trochę filmów Cejrowskiego o rożnych częściach świata gdzie nie ma sanetpidu i dowiesz się że takie zagrożenie nie istnieje.

Widziałem te filmy. Widziałem "dziki zachód" w tych społeczeństwach. I to właśnie tam Cejrowski wspiera ideę łapówkarstwa.

Zagrożenie takie generuje socjalizm, ponieważ brak własności prywatnej powoduje że ludzie nie dbają o interes jak powinni. Moje dzieci za socjalizmu, kiedy działał sanepid i inne służby zaraziły się w szkole czerwonką i wylądowały w szpitalu. Nie byłoby tego, gdyby edukacja działała w niesocjalistyczny sposób.

Nie proponuję usunięcia idei własności prywatnej. A sanepid widocznie źle działa(ł).

Jak wypłaci się na lekarzy dla tych osób? Czy nie lepiej mieć grupę ekspertów, którzy profilaktycznie sprawdzą Rysia?
Nie, bo oni nigdy nie są w stanie sprawdzić wszystkiego, a tylko generują dla Rysia koszty i ten musi kombinować jak w skromnych warunkach może działać i nie może pozwolić sobie na lepsze wyposażenie czy warunki lokalowe z powodu obciążeń podatkami i kontrolami w czasie których powszechne jest łapownictwo, spytaj przedsiębiorców po co przychodzą kontrolerzy i jakie są stawki za nie czepianie się rzeczy których nie ma.

To ja dziękuję za samowolkę. Każdy może dowolną rzecz sprzedawać na ulicy i moje dzieci mogą to kupić.

Czy nie lepiej mieć grupę ekspertów, którzy sprawdzą, że kupowany przeze mnie sprzęt nie jest kradziony i zaraz nie przyjdzie właściciel upomnieć się o swoją własność?
Nie, bo od kradzieży jest policja, a ludzie już od najmłodszego uczą się na szkółce niedzielnej, że kraść nie wolno bo to nie podoba się Panu Bogu. Socjalizm demoralizuje i uczy że Boga nie ma.

Proszę bez mieszania w to ateizacji - tego też nie proponuję.

Czy nie lepiej mieć grupę ekspertów, którzy sprawdzą, że właśnie postawione pod miastem wesołe miasteczko to nie jest kupa desek na kleju i nie wypadnę z wagonika, bo Frankowi skończyły się gwoździe?
Nie, bo w państwie prawa i wolności odpowiedzialny człowiek idzie do więzienia na długie lata gdyby z jego zaniedbania ktoś poniósł szkodę na zdrowiu. Dlatego wszystko sprawdza dziesięc razy i wynajmuje fachowców do projektowania wesołego miasteczka.

Jakoś nie widzę tego w praktyce. Po co ludzie w ogóle wymyślaliby kontrolę, gdyby wszyscy byli tacy odpowiedzialni?

Och, spoko, afery wyjdą na jaw i Rysia zamkną, pasera zamkną i nawet Franka pozwą - ale dlaczego to musi dziać się kosztem mojej ofiary? Po tym, jak ja i parę pechowych osób sprawdzi losową drogą, czy to właściwie jest godne zaufania...
Bo takie jest życie, nie da się wyeliminować wszystkiego.

Da się porządnie zminimalizować.

A dlaczego mają płacić wszyscy za twoje poczucie bezpieczeństwa? Jak się boisz to nie kupuj u Rysia. Koszty twojego poczucia bezpieczeństwa są za wysokie, bo naród ginie z tego powodu, czy rozumiesz tą myśl? Poważnie pytam. Czy rozumiesz skutki pewnych rozwiązań?
Skutek kupowania u Rysia zatrutej żywności dotyczy tylko klientów Rysia, natomiast skutek przyjęcia systemu opiekuńczego dostyczy całego narodu i jego efektem jest upadek narodu, ponieważ tak działa socjalizm.

To dlaczego tak świetnie żyje się w Skandynawii czy w Niemczech, równie opiekuńczych? Tylko, proszę, nie pisz mi o ateizacji i demoralizacji - ja tego nie wspieram i nie chcę, by system gospodarczy wpływał na ideologię.

Opisujesz tutaj źle przeprowadzane kontrole i niesprawną ochronę. A ja tego nie postuluję.
Ja wiem że masz dobre intencje, ale praktyka socjalizmu pokazuje, ze to co ma działać nigdy w socjalizmie nie działa, po prostu taka jest cecha socjalizmu, to nie wynika z teorii, ale z praktyki.

To trzeba to zaprojektować tak, żeby działało.

Napisz czym jest dla ciebie sprawiedliwość i jak sprawiedliwie jest żyć.

Sprawiedliwość jest dla mnie postępowaniem w prawy sposób, traktując wszystkich jednakowo względem przyjętego prawa -
Myślę, że trochę za to mało, bo nie napisałeś jakiego prawa, jakie prawo jest sprawiedliwe, kto może ustanawiać prawa i w jakim zakresie, gdzie są granice, których przekroczyć nie wolno. Chodzi o podstawowe zasady.

Nie wiem, nie znam się na prawie. Historycznie to ludzie sami umówili się przestrzegać pewnych zasad prawnych, w Europie przyjęła się moralność chrześcijańska.

Sprawiedliwie żyć, to żyć w sposób wyżej opisany. A teraz: co to ma do rzeczy?
Wiele ma do rzeczy, ponieważ nie da się rozpatrywać czy socjalizm, albo kapitalizm jest zły czy dobry w oderwaniu od prawa.

Racja. A jak Ty to widzisz?

Naprawdę jest tak czarno-biało? Mógłbyś podać przykłady socjalistycznych państw i państw kapitalistycznych?
Tak, mogę, np.; carat rosyjski względny spokój i porządek -> rewolicja bolszewicka i socjalizm to kilkadziesiąt milionów ofiar, głód bieda, zniewolenie.
podzielone Niemcy spokój na zachodniej granicy Polski -> Bismarc potem Hitler ze swoim narodowym socjalizmem to mordowanie najpierw u siebie, a potem dziesiątki i setki milionów ofiar wojny.
Kambodża ciągłe wojny wywoływane przez czerwonych, aż do rządów Czerwonych Khmerów którzy wymordowali według różnych szacunków ok, 15mln ludzi tj 1/3 narodu. Chiny ze swoją czerwoną przeszłością z niesamowitą biedą i cierpieniami, kiedy zrezygnowana z dużej części socjalizmu zaczęły rozwijać się bardzo szybko.

Wiele innych przykłądów można by podać.

Jeszcze państwa kapitalistyczne poproszę. Również z praktyką, skoro tak bardzo jej śledzenia przestrzegasz w ocenie socjalizmu.

Odpowiedz na pytanie, kto walczy z wiarą, rodziną, wartościami patriotycznymi, kto uczy twoje dzieci homoseksualizmu, wszelkiego zboczenia, kto niszczy więzi w twojej rodzinie przez niemoralne wartości płynące z mediów? Pomyśl.
O tym dyskutujemy?
Tak, bo system bardzo ściśle łączy się z moralnością i prawem a właściwie jest wynikiem systemu wartości jakie są zasiane w społeczeństwie.

Nie widzę problemu, by państwo miało politykę opiekuńczą i wyznawało chrześcijańską moralność. Jeśli widzisz przeszkody ku temu - proszę, powiedz.

Mógłbyś podać definicję (nie Twoje doświadczenie - definicję!) socjalizmu, z której korzystasz? Socjalizm zakłada to wszystko?
Ja nie opieram się o definicje encyklopedyczne z dwóch powodów;
1. Encyklopedie w naszym kręgu kulturowym, tworzą socjaliści, którzy opanowali uniwersytety, a jako pozbawieni hamulców takich jakie mają chrześcijanie - lidzie o znacznie wyższych standardach moralności nie przebierają w srodkach aby pozbyc się z tego środowiska przeciwników ideologicznych. Te definicje nie są precyzyjne, ukrywają rzeczywistośc.
2. Definicje te są czysto ideologiczne, pomijają praktyczną stronę implementacji socjalizmu.

Ja opisuję socjalizm takim jakim jest, nie jakim ty chciałbyś go widzieć. W szkołach uczą dzieci definicji socjalizmu w zakłąmany sposób, to są raczej hasła propagandowe niż definicje. Żeby zrobić jakąś definicję trzeba poznać socjalizm w działaniu inaczej będzie to nieprzydatny model.

To o czym my dyskutujemy? O Twoich doświadczeniach w PRL, a nie o pro-społecznych pomysłach na usprawnienie państwa.


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19416
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: KAAN » 22 wrz 2014, 10:12

fauxpas pisze:
KAAN pisze:
fauxpas pisze:A tak na poważnie: profilaktyczne zachowania nie muszą wynikać ze złego mniemania o innych. To tak jak z ubezpieczeniem.
Właśnie wypowiedziałeś kilka socjalistycznych idei które prowadzą wprost do totalitaryzmu.
Wprost? W jaki sposób? Ubezpieczenia też?
Prewencja to cecha socjalizmu, systemy prawicowe kapitalistyczne stawiają na karanie łamiących prawo, a nie wszystkich zanim przestępstwo powstanie. Ubezpieczenia przymusowe to także socjalizm.
A co mi z twojej prewencji, podatków i inwigilacji, wielkiej liczbie kontroli, jak 2,5 mln ludzi uciekło za chlebem z Polski?
A co to ma do rzeczy? Rozumiem z tego zdania, że według Ciebie Polska jest krajem socjalistycznym...?
Ma do rzeczy bo te wszystkie rodzaje prwewencji są tak kosztowne, ze Polska dusi się gospodarczo, za chwilę trzeba będzie spłacać zadłużenie, nie ma pracy w Polsce z powodu bardzo rozwiniętego socjalizmu, Polska jest krajem socjalistycznym.
Jak pomyli się Rysio za rogiem, to umrze jeden człowiek, może dziesięciu, ale jeśłi zacznie obowiązywać socjalizm to cały naród ginie jak można sobie obejrzeć w naszym nieszczęsnym kraju.
Nie wiem, dlaczego wpisujesz znak równości między bardziej społeczną polityką (jak w Szwecji) a dyktaturą komunistyczną (jak w PRL).
Postaraj się poczytać w sieci jak wygląda społeczeństwo Szwecji, właściwie całej Europy : zniszczone więzi rodzinne, socjał i podatki niszczące gospodarki krajów, zadłużenie przekraczające wszelkie rozsądne granice, przyrost naturalny nie wystarczający do biologicznego istnienia narodu w przyszłości itd. W Szwecji upadają firmy ten kraj się stacza.
Wymyślasz fałszywe wyobrażenia o zagrożeniach; to metoda socjalistów, którzy aby działać muszą mieć jakiegoś wroga z którym dzielnie walczą.
Jak na razie to Ty wskazujesz cały czas na szatańskich lewaków ;-).
Ja piszę o rzeczywistości, tak się dzieje, ze socalizm walczy z Bogiem, jest swego rodzaju "antychrystem", w Szwecji którą wspominasz społeczeństwo zostało skutecznie zlaicyzowane przez socjalizm.
Żeby wiedzieć o czym piszę obejrzyj trochę filmów Cejrowskiego o rożnych częściach świata gdzie nie ma sanetpidu i dowiesz się że takie zagrożenie nie istnieje.
Widziałem te filmy. Widziałem "dziki zachód" w tych społeczeństwach. I to właśnie tam Cejrowski wspiera ideę łapówkarstwa.
A myślisz, że w Polsce jest mniejesze łapówkarstwo? dzisiaj przeczytałem o wielomilionowych łapówkach w branży weglowej. Ja też widziałem ten odcinek o paszportach; dajesz 20$ i masz paszport. A u nas ile musisz zapłacić za paszport? Czym różni się opłata dla polskiego urzędu, od opłaty dla celnika na granicy? Ja nie popieram takich działań jakimi zachwyca się Cejrowski.
Zagrożenie takie generuje socjalizm, ponieważ brak własności prywatnej powoduje że ludzie nie dbają o interes jak powinni. Moje dzieci za socjalizmu, kiedy działał sanepid i inne służby zaraziły się w szkole czerwonką i wylądowały w szpitalu. Nie byłoby tego, gdyby edukacja działała w niesocjalistyczny sposób.
Nie proponuję usunięcia idei własności prywatnej. A sanepid widocznie źle działa(ł).
Żle działa bo w socjalizmie wszystko źle działa, nie ma instytucji w socjalizmie która działa dobrze. Jak jakis wycinek działalności jako tako funkcjonuje to jest to ze szkodą dla innych o których się nie mówi.
To ja dziękuję za samowolkę. Każdy może dowolną rzecz sprzedawać na ulicy i moje dzieci mogą to kupić..
Dlatego w konserwatywnym kapitalizmie tak wychowuje się dzieci żeby nie kupowały na ulicy niczego czego tatuś i mamusia nie pozwolili kupić, a każdy dorosły człowiek jest odpowiedzialny za własne działania i jak sobie kupi to jego sprawa.
]Nie, bo od kradzieży jest policja, a ludzie już od najmłodszego uczą się na szkółce niedzielnej, że kraść nie wolno bo to nie podoba się Panu Bogu. Socjalizm demoralizuje i uczy że Boga nie ma.
Proszę bez mieszania w to ateizacji - tego też nie proponuję.
A dlaczego prosisz bez ateizacji? Tak działa socjalizm, dlaczego przemilczać mechanizmy działające w społeczeństwie socjalistycznym?
Jakoś nie widzę tego w praktyce. Po co ludzie w ogóle wymyślaliby kontrolę, gdyby wszyscy byli tacy odpowiedzialni?
Nie widzisz, bo jesteśmy w głęboko socjalistycznym kraju ze skorumpowaną leniwą i fatalnie orzekającą korporacją prawniczo sędziowską.
Bo takie jest życie, nie da się wyeliminować wszystkiego.
Da się porządnie zminimalizować.
Ale nie wyeliminować i ta prewencja kosztuje zbyt wiele.
To dlaczego tak świetnie żyje się w Skandynawii czy w Niemczech, równie opiekuńczych? Tylko, proszę, nie pisz mi o ateizacji i demoralizacji - ja tego nie wspieram i nie chcę, by system gospodarczy wpływał na ideologię.
Wcale tak świetnie się nie żyje, jeśłi świetnym życiem nazywasz to co widać na filmie "Postęp po szwedzku" to ja wysiadam z takiego pociągu. W niemczech właśnie zabrano dzieci pewnej rodzinie, która nie chciała aby dzieci uczyły się edukacji seksualnej w zboczonym europejskim wydaniu. Grozi się im więzieniem. Nie wiem co trzeba mieć w tej niemieckiej głowie, żeby godzić się z takim złem jakie sobie zaserwowlai. System jest ściśle sprzężony z ideologią, nie ma możliwości, żeby socjalizm nie walczył z Bogiem, po prostu tak jest.
To trzeba to zaprojektować tak, żeby działało..
Nie da się, socjalizmu nie da się zreformować, jest zbudowany na złej ideologii.
Nie wiem, nie znam się na prawie. Historycznie to ludzie sami umówili się przestrzegać pewnych zasad prawnych, w Europie przyjęła się moralność chrześcijańska.
O właśnie, moralność chrześcijańska, ja wiem, że jest najlepsza ponieważ ma swoje źródło w wierze w prawdziwego Boga. Czy znasz lepszą moralność od chrześcijańskiej? Nie zastanawia cię to że socjalizm walczy z wiarą a w szczególności z chrześcijaństwem? To moralność, albo szerzej patrząc system wartości determinuje kształt prawa w danej kulturze.
Wiele ma do rzeczy, ponieważ nie da się rozpatrywać czy socjalizm, albo kapitalizm jest zły czy dobry w oderwaniu od prawa.
Racja. A jak Ty to widzisz?
Z moich obserwacji systemy prawne panujące w chrześcijaństwie, były zawsze sprawiedliwsze i bliższe zasadom biblijnym niż inne. Tam gdzie panowało chrześcijaństwo, abstrahując od róznego rodzaju skrzywień i zboczeń chrześcijaństwa, rozwój społeczeństw był szybszy i ludzie byli bardziej wolni od innych. Oczywiście nie jest to obraz biało czarny, nigdzie na świecie nie było ideału, człowiek jest grzeszny i wszystko zepsuje. Chrześcijańska Europa zawładnęła prawie całym światem i w tym czasie panowały stosunki feudalne i kapitalistyczne. Ludzie mieli znacznie większy obszar wolności niż w socjalizmie. Od czasu, gdy zaczął rozpleniać się socjalizm i demokracja następuje stopniowy upadek cywilizacji zachodniej (europejskiej) i obecnie prawie cały świat jest socjalistyczny, zadłużony, zlaicyzowany i dążący do upadku.
Widzę, że pomimo swoich niektórych wad systemy wolnościowe, kapitalistyczne i konserwatywne były lepsze od socjalizmu, który tak jak jego symbol ocieka krwią ofiar.
Wiele innych przykłądów można by podać.
Jeszcze państwa kapitalistyczne poproszę. Również z praktyką, skoro tak bardzo jej śledzenia przestrzegasz w ocenie socjalizmu.
To może ty podaj jakieś wolne konserwatywne kapitalistyczne kraje, które swoich obywteli mordowały? Bo ja nie znam takich.
..., bo system bardzo ściśle łączy się z moralnością i prawem a właściwie jest wynikiem systemu wartości jakie są zasiane w społeczeństwie.
Nie widzę problemu, by państwo miało politykę opiekuńczą i wyznawało chrześcijańską moralność. Jeśli widzisz przeszkody ku temu - proszę, powiedz.
Możesz podac taki przykład? Ja nie znam takiego. Chrześcijańska moralność nie pozwala ludzi okradać i jeśli ustala podatki to sprawiedliwe, np. dziesięcinę. Jełsi takie podatki ustalisz to nie stworzysz systemu opiekuńczego, który zakłada pod przymusem kogoś oskubać, aby dać innemu. Natomiast moralnośc chrześcijańska zakłada że ja ty widzisz człowieka w potrzebie to mu pomożesz, ty wiesz komu pomóc, państwo nie wie, dlatego aby przydzielić zasiłek musi zatrudnić urzędników, którzy przeżerają znaczna część tego co ludziom przydzielają.
To o czym my dyskutujemy? O Twoich doświadczeniach w PRL, a nie o pro-społecznych pomysłach na usprawnienie państwa.
O rzeczywistości, o tym co dzieje się na świecie w socjalizmie, identyfikujemy założenia socjalistyczne, praktykę ich stosowania i oceniamy czy to dobre czy złe. Ja je oceniam jako bardzo złe. PRL to pikuś w porównaniu z socjalizmem obecnie panującym.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
fauxpas
Posty: 3132
Rejestracja: 15 kwie 2012, 16:26
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Poznań / Szczecin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fauxpas » 22 wrz 2014, 12:58

KAAN, żeby nie iść dalej w rozdrabnianie dyskusji wbrew netykiecie, odniosę się do Twojej treści w skondensowanych punktach:

1. Prewencja: Wolę społeczeństwo, które umawia się na minimalizowanie zaistnienia niebezpieczeństwa zamiast wiecznego naprawiania zepsutego. To tak jak z prewencją zdrowotną.
W sumie nie dziwi mnie to, że kapitalizm ma się tak świetnie w republikach bananowych - sam Cejrowski pisze o Latynosach, że naprawią dach dopiero, gdy zacznie im kapać deszcz na głowę. Ja wolę załatać go zawczasu, zwłaszcza, że jako wierzący wiem o powszechnym zepsuciu świata.
2. Podatki: Jak chcesz pobierać dziesięcinę? Każdemu zaufamy na słowo, że daje 10% tego, co ma i nic nie ukrywa?
3. Definicja: Jeśli nie chcesz podać tej encyklopedycznej, to chociaż podaj swoje własne zrozumienie socjalizmu, z którym polemizujesz, proszę.
4. Praktyka kapitalistyczna: Nadal proszę o przykłady państw kapitalistycznych wraz z praktyką ich działania. Jeśli takowych nie ma, to znaczy, że cała Twoje ocena jest do niczego, ale to pewnie wiesz. Nie podam Ci dyktatur państw kapitalistycznych, bo nawet nie wiem, co przez to rozumiesz. Poza tym nawet król w monarchii może być tyranem, więc nie łączyłbym ideologii gospodarczej z dyktaturą.
5. Religia: W jaki sposób społeczne zachowanie państwa miałoby wpływać na religię? Owszem, Lenin i Stalin wprowadzali ateizację społeczeństwa, ale to dlatego, że byli komunistami i było im to potrzebne dla ich ideologii, których ja nie propaguję. Hitler to też (narodowy) socjalista i jakoś tej ateizacji nie potrzebował (Gott mit uns!). Nie widzę problemu w tym, żeby prawo oprzeć na moralności chrześcijańskiej. Pierwsi uczniowie Chrystusa jakoś poradzili sobie w komunach chrześcijańskich.
6. Totalitaryzm: Nadal proszę o wyjaśnienie, jak prewencja społeczna i idea ubezpieczeń społecznych wprost prowadzą do totalitaryzmu.


Piotrek.
Posty: 3695
Rejestracja: 17 gru 2012, 11:03
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Piotrek. » 22 wrz 2014, 15:39

chrystuspowroci pisze:polecam wszystkim książkę "23 rzeczy, których nie mówią Ci o kapitalizmie" Chang Ha-Joon'a


Ja również. Chociaż autor jest zdecydowanym zwolennikiem kapitalizmu, to jednak nie zatracił poczucia rzeczywistości i dostrzega jego mankamenty.

KAAN pisze:A co mi z twojej prewencji, podatków i inwigilacji, wielkiej liczbie kontroli, jak 2,5 mln ludzi uciekło za chlebem z Polski?


Problem w tym, że Polacy nie uciekli do rajów podatkowych typu Wyspy Bahama, tylko na socjalny Zachód. Świadczy to jedynie o tym, że nasi rodacy głosują nogami za określoną polityką.

Ciekawostka :[i] "na jedną Polkę przypada na Wyspach 2,5 dziecka, w Polsce jedynie 1,3[/i] (...) Polki po raz czwarty z rzędu zostały najliczniejszą grupą cudzoziemek rodzących dzieci w Wielkiej Brytanii."

http://dzieci.pl/kat,1033939,title,Polk ... aid=6137de

Widać gołym okiem, że dzietność Polek w UK często przebija nawet niektóre nacje muzułmańskie. :roll:

KAAN pisze:Cejrowskiego o rożnych częściach świata gdzie nie ma sanetpidu i dowiesz się że takie zagrożenie nie istnieje.


Eboli i chorób spowodowanych brakiem dostępu do czystej wody może też nie ma :?: :rotfl:

KAAN pisze: kraść nie wolno bo to nie podoba się Panu Bogu


To jakim cudem istnieją wierzący kapitaliści? :D

KAAN pisze:Ponieważ przez bandyckie prawo wyeliminowali z rynku drobnych producentów żywności i nie ma możliwości kontrolowania wielkich producentów z powodu skali działania i korupcji.


Niech lepiej przyznają się do swojego nieudacznictwa, zamiast szukać kozłów ofiarnych. :) Wspomniana spółdzielcza Muszynianka potrafiła zdobyć ponad połowę jednego rynku.

Wracając do sedna sprawy - istnienie wielkich koncernów jest naturalnym skutkiem długotrwałej i/lub intensywnej akumulacji kapitału.

Jeśli ktoś tworzy nowy rynek, to normalne, że automatycznie staje się monopolistą. Doskonałym współczesnym przykładem tego jest np. Facebook, który praktycznie nie ma żadnej konkurencji w skali globalnej, a nawet wykupuje innych graczy swojego i podobnego sektora. W identyczny sposób zaczynali także giganci motoryzacyjni (Ford), elektroniczni (HP) i wielu innych, którzy zyskali rywali dopiero wskutek protekcjonistycznej polityki państwa, jak np. korporacje japońskie i koreańskie. Trudno też, by firma istniejąca np. ponad 100 lat, cały czas zaliczała się do miniprzedsiębiorstw. :lol:

Zaprzeczenie możliwości istnienia koncernów w systemie kapitalistycznym jest ewidentną kpiną z logiki, ponieważ każdy kapitalista dąży do opanowania jak największej części rynku. Przeciwdziałać temu mogą jedynie regulacje dotyczące maksymalnych udziałów w rynku oraz odpowiednie, progresywne podatki.

KAAN pisze:Mały producent jest kontrolowany przez swoich klientów i jako członek społeczności lokalnej ma większą trudność w jawnym oszukiwaniu. Wiem co piszę, bo moje dzieci są drobnymi producentami i wiem jak to działa od środka i znam mentalność urzędników którzy chodzą na kontrole.


No tak, lepiej zwalać winę, niż przyznać, że nie ma się pomysłu na biznes. :D

Gdyby polscy kapitaliści oferowali produkty wyższej jakości, to mogliby konkurować na rynkach zachodnich. Jednak chyba każdy konsument wie, że polska żywność (za wyjątkiem ekologicznej) nie grzeszy jakością, więc nie ma się czemu dziwić. Kto nadal nie wierzy, niech porówna chociażby nabiał od krajowych producentów - np. Bakoma, Krastystaw, Mlekovita z niemieckim - Müller lub czeskim - Olma.

Nie bez powodu Komisja Europejska stwierdziła, że gorsze jakościowo od polskich produktów wytwarza jedynie Hiszpania.

KAAN pisze: Zauważyłeś że Piotrek nigdy nie przyznał racji jawnemu przykładowi Detroit


Przypominam, że kontrolowane przez państwo i silnie uzwiązkowione niemieckie koncerny pokonały GM. :D

KAAN pisze: produkcie x i pomyśl ile i jakiej logiki w tym jest.


Cała prawda o kradzieży kapitalistycznych nierobów. :)

KAAN pisze:Największym bandyckim działaniem lewactwa jest zmiana pojęć i kłamstwa na temat rzeczywistości. Oni to co złe, co ma głąbokie korzenie w socjalizmie nazywają kapitalizmem i odżegnują się od zła które zrobili i przerzucają na prawicowe i wolnościowe ruchy.


Znowu kłamiesz.

Zamiana pojęc to domena prawicy, która bankrutujący kapitalizm zawsze nazywa socjalizmem, jednocześnie wychwalając tak odległe od wolnego rynku państwa, jak Chiny i Rosja. (Nawet Korwin zachwyca się nimi :lol: )

Poza tym, proponuję przypomnieć sobie ludzi, których np. Polska Ludowa przyjmowała z otwartymi ramionami - Bolesław Piasecki, Korwin, Balcerowicz, a których nieustanie prześladowała, czyli socjalistów - Kazimierz Pużak, komunistów - Ludwik Hass oraz niezliczonych anarchistów. :roll: Wielu prawdziwych lewicowców zostało skazanych na śmierć w PRL-u, co tylko dowodzi słuszności tego, że budowa socjalizmu za pomocą aparatu państwowego jest niemożliwa, a każdy twierdzący inaczej zwyczajnie oszukuje.

W ZSRR było podobnie - na pierwszy ogień poszli anarchiści, a po dojściu Stalina do władzy socjaliści i komuniści.

PS : Nadal nie otrzymałem odpowiedzi o przyczynę kryzysów kapitalizmu lat 1792-1907, kiedy to jeden przypadał średnio raz na... 8 lat. :roll:

KAAN pisze:carat rosyjski względny spokój i porządek -> rewolicja bolszewicka i socjalizm to kilkadziesiąt milionów ofiar, głód bieda, zniewolenie.


Stosujesz taktykę typową dla ogłupiania społeczeństwa, której socjalizm ma się kojarzyć wyłącznie ze zbrodniami kapitalizmu państwowego, a nie osiągnięciami ruchu robotniczego i prawdziwym socjalizmem Hiszpanii lat '36-'37, a nawet współczesną, polską Muszynianką.

KAAN pisze:Ja nie opieram się o definicje encyklopedyczne z dwóch powodów


A raczej z jednego - aby nie dopuścić do dysonansu poznawczego. :)

KAAN pisze: Ubezpieczenia przymusowe to także socjalizm


To ekonomiczny rachunek zysków i strat, a nie żaden socjalizm.

Socjalistyczna, baskijska spółdzielnia Mondragon stworzyła własne systemy ubezpieczeniowe, dzięki czemu pracowinicy-spółdzielcy nie muszą liczyć na państwowe ochłapy.

Obowiązek ubezpieczeń ma swoje źródła w żelaznym prawie płac, zgodnie z którym wynagrodzenia maleją w czasie do możliwie najniższego poziomu, który nie tylko uniemożliwia gromadzenie oszczędności na starość, ale i na niespodziewane wydatki. Publiczne ubezpieczenia mają na celu min. zapobieganie ubytkowi siły roboczej na rynku przez wyniszczenie zdrowia/etc. Gdyby wszystkie zakłady godnie wynagradzały pracę, zamiast kraść wartość dodaną, to państowe systemy byłyby całkowicie zbyteczne. Dopóki firmy będą działać na sposób kapitalistyczny, czyli okradając pracowników z wypracowanej przez nich wartości dodanej, dopóty taki bezpiecznik będzie miał rację bytu.

Można tutaj także zauważyć coś, o czym już wcześniej wspominałem, czyli słabości kapitalizmu o nazwie gospodarka rabunkowa oraz efekty zewnętrzne.

Gospodarka rabunkowa oznacza osiąganie zysków min. kosztem wyniszczenia zasobu siły roboczej na rynku, czyli chociażby płace niższe, niż koszty utrzymania pracownika i jego dzieci.

Natomiast efekty zewnętrzne polegają na przeniesieniu części kosztów lub korzyści wynikających z działalności jednego podmiotu na podmioty trzecie bez odpowiedniej rekompensaty.
Na przykład - głodowe płace i brak wsparcia ze strony państwa wymuszają na pracownikach-rodzicach pracę w zwiększonym wymiarze godzin, co może spowodować np. zaniedbanie procesu wychowania dzieci, a to z kolei zwiększa szanse na to, że dzieci będą mieć jakieś problemy psychiczne (depresja, nerwica), problem z używkami (alkohol, papierosy, narkotyki), a nawet podejmować ryzykowne kontakty seksualne, których koszty leczenia/utrzymywania spadną nie na złodzieja-prywaciarza, lecz... całe społeczeństwo. Inny przykład to zakład produkcyjny w zamieszkałej okolicy, który emituje szkodliwe dla zdrowia pyły, powodujące choroby, jednocześnie nie inwestując w ograniczenie ich emisji oraz nie rekompensując mieszkańcom uszczerbku zdrowia.

KAAN pisze:Postaraj się poczytać w sieci jak wygląda społeczeństwo Szwecji,


Jest zdumiewająco uczciwe, w przeciwieństwie do polskiego.

KAAN pisze:W Szwecji upadają firmy


:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

W korwinistycznej mitologii to wyczytałeś? Tej, która od 25 lat na próżno wieszczy upadek tego kraju? :lol:

KAAN pisze:przyrost naturalny nie wystarczający do biologicznego istnienia narodu w przyszłości


Obrazek

Widać, kto jest najbliżej koniecznego do wymiany pokoleń 2,1. :)

KAAN pisze:Dlatego w konserwatywnym kapitalizmie


Kiedy i gdzie coś takiego istniało :?:

KAAN pisze: ty wiesz komu pomóc, państwo nie wie


Zasadnicza sprawa - w socjalistycznych spółdzielniach, jak Muszynianka, pracownicy są wynagradzani godnie i sprawiedliwie, więc nie mają najmniejszej potrzeby żebrania o jakiekolwiek zasiłki. Kolejny raz potwierdza się to, o czym mówiłem, czyli socjalizm oznacza sprzeciw wobec zasiłków i tym podobnych, ponieważ one jedynie konserwują kapitalizm, zamiast gwarantować społeczeństwu płace w wysokości zarobionych przez nich pieniędzy z potrąceniem kosztów środków produkcji.

Tak zwana otoczka socjalna jest niczym innym, jak bezpiecznikiem kapitalizmu, który przymyka oczy okradanym przez kapitalistów pracownikom.

Inna sprawa, że urzędowe załatwianie zasiłków nie tylko nie stygmatyzuje potrzebujących, ale i w dużo mniejszym stopniu obciąża całe społeczeństwo. No, ale to już problemu kapitalizmu, a nie socjalizmu.

KAAN pisze:zakłada pod przymusem kogoś oskubać, aby dać innemu.


A co mają powiedzieć pracownicy, z których pieniędzy funduje się ulgi i dopłaty kapitalistycznym złodziejom :?:

KAAN pisze:którzy przeżerają znaczna część tego co ludziom przydzielają.


Proponuję porównać koszty własne instytucji państowych z tymi, które dotyczą prywatnych firm. :)

KAAN pisze:ustala podatki to sprawiedliwe, np. dziesięcinę


Wszelkie podatki liniowe w praktyce są regresywne, czyli w większym stopniu obciążają mniej zamożną część społeczeństwa. Skoro wg Barometru Nordea 82% Polaków nie gromadzi oszczędności, to znaczy, że płacą podatki od całości wydawanych dochodów (także przez pośrednie), co nie dotyczy tych, którzy odkładają pieniądze. Dlatego właśnie wprowadzono podatki progresywne, aby całe społeczeństwo oddawało państwu mniej więcej jednakowy procent dochodów. Tak jest na Zachodzie, do którego masowo emigrują Polacy.

KAAN pisze:To może ty podaj jakieś wolne konserwatywne kapitalistyczne kraje, które swoich obywteli mordowały? Bo ja nie znam takich.


Cała wolnorynkowa, konserwatywna Europa Zachodnia w dobie kolonializmu i wczesnego kapitalizmu. USA i UK nawet po dzień dzisiejszy, zwłaszcza w interwencjach zbrojnych. Chile, Argentyna, Brazylia, Salwador i inne kraje Ameryki Łacińskiej lat '70-'80.

Co więcej, kapitalizm morduje także w bardziej subtelny sposób. Na przykład stwarza się takie warunki, w których drastycznie spada liczba urodzeń, uniemożliwiajac wymianę pokoleń, zachowanie zdrowia, wolność od biedy i tym podobne. Jeśli ktoś z powodu beznadziejnej sytuacji i braku możliwości uzyskania wsparcia odbierze sobie życie, to przecież zrzuca się winę na tego człowieka, a nie autorów nieludzkiego systemu. :thumbdown:


"All heretics quote Scripture. The question in this controversy is not the normativity of the Bible but who gets to interpret it." - Scott Clark

"Religion could be a source of error as well as wisdom and light. Its role should be to inculcate, not a sense of infallibility, but a sense of humility." - Reinhold Niebuhr

Ku refleksji.
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19416
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: KAAN » 22 wrz 2014, 16:13

fauxpas pisze:KAAN, żeby nie iść dalej w rozdrabnianie dyskusji wbrew netykiecie, odniosę się do Twojej treści w skondensowanych punktach:

1. Prewencja: Wolę społeczeństwo, które umawia się na minimalizowanie zaistnienia niebezpieczeństwa zamiast wiecznego naprawiania zepsutego. To tak jak z prewencją zdrowotną.
W sumie nie dziwi mnie to, że kapitalizm ma się tak świetnie w republikach bananowych - sam Cejrowski pisze o Latynosach, że naprawią dach dopiero, gdy zacznie im kapać deszcz na głowę. Ja wolę załatać go zawczasu, zwłaszcza, że jako wierzący wiem o powszechnym zepsuciu świata.
W pewnym zakresie oczywiście staże muszą istnieć np. policjanci "krawężniki" czy grupy zwalczające gangi, albo mafie. Ale jest to policja i wystarczy. Ja nie godzę się na to aby państwo pakowało swoje łapska w moje życia prywatne, zabierało mi wolność i na dodatek na ten cel okradało mnie z pieniędzy.
2. Podatki: Jak chcesz pobierać dziesięcinę? Każdemu zaufamy na słowo, że daje 10% tego, co ma i nic nie ukrywa?
To są sprawy techniczne, dziesięcinę rozumiem jako podatek od sprzedaży, coś w rodzaju VATu, oczywiście to tylko przykład, nie mówię że dzisięcina jest najlepsza, może nawet nie jest potrzebna, ważne żeby nie było podatków redystrybucyjnych.
3. Definicja: Jeśli nie chcesz podać tej encyklopedycznej, to chociaż podaj swoje własne zrozumienie socjalizmu, z którym polemizujesz, proszę.
Napisałem przecież wielokrotnie czym jest socjalizm, jakie są jego cechy. Nie da się poza tym podać definicji, bo istnieje tyle rodzajów socjalizmów ile państw socjalistycznych plus te historyczne. Ogólnie socjalizm, to
1. wspomniana przez ciebie prewencja, a co za tym idzie inwigilacja i państwo totalitarne.
2. Udział państwa w gospodarce.
3. Państwo urzednicze z wielką ilością ludzi żyjących z podatków od ludzi rzeczywiście wytwarzających dobra i usługi.
4. Nieprawdopodobnie skomplikowane i głupie prawo, a co za tym idzie nieudolne i niesprawiedliwe sądy.
5. Wszechobecna korupcja spowodowana złym prawem, oczywiście państwo za nasze pieniądze dzielnie walczy z tą korupcją która samo wyhodowało.
6. Istnienie wielu przymusów prawnych; ubezpieczeń, sprawozdawczości, państwowej edukacji, służby zdrowia itd.
7. Brak szacunku dla własności prywatnej.
8. Propaganda demokracji i samowoli moralnej.
9. Pogarda dla narodu i jego historii, poprawność polityczna.

4. Praktyka kapitalistyczna: Nadal proszę o przykłady państw kapitalistycznych wraz z praktyką ich działania.
Nie torturuj mnie :D , nie znam państwa wolnościowego, kapitalistycznego i wolnorynkowego z konserwatywnym systemem wartości które by miało taki "dorobek" jak tow. Adolf, czy Pol Pot o Stalinie nie wspomnę.

Jeśli takowych nie ma, to znaczy, że cała Twoje ocena jest do niczego, ale to pewnie wiesz. Nie podam Ci dyktatur państw kapitalistycznych, bo nawet nie wiem, co przez to rozumiesz. Poza tym nawet król w monarchii może być tyranem, więc nie łączyłbym ideologii gospodarczej z dyktaturą.
Chyba że chodzi ci o państwa wogóle a nie o te co narozrabiały. Jeśli tak do całkiem dobrze działa księstwo Lichtenstein, albo USA w XIXw

5. Religia: W jaki sposób społeczne zachowanie państwa miałoby wpływać na religię? Owszem, Lenin i Stalin wprowadzali ateizację społeczeństwa, ale to dlatego, że byli komunistami i było im to potrzebne dla ich ideologii, których ja nie propaguję. Hitler to też (narodowy) socjalista i jakoś tej ateizacji nie potrzebował (Gott mit uns!). Nie widzę problemu w tym, żeby prawo oprzeć na moralności chrześcijańskiej. Pierwsi uczniowie Chrystusa jakoś poradzili sobie w komunach chrześcijańskich.
Ale popatrz na resztę świata i historię, wspomniany Adolf prześladował Kościół, proponuję ci postudiowanie tematu, Gott mit uns to tylko propagandowe hasełka, nie powiesz mi że jakoś specjalnie pielęgnowal wiarę. Ale jako jeden z pierwszych wprowadził przymusową edukację, jego ustawy działają w Niemczech do dzisiaj. Przymusowa edukacja przy pomocy urzędników państwowych to sposób na ateizację i indoktrynację narodu. Jest też podstawą poprawności politycznej.
6. Totalitaryzm: Nadal proszę o wyjaśnienie, jak prewencja społeczna i idea ubezpieczeń społecznych wprost prowadzą do totalitaryzmu.
Prewencja może być skuteczna tylko wtedy gdy władza ma pełną wiedzę o obywatelach i przyzwolenie na nieskrępowane działanie, a to jest wyróżnik totalitaryzmu.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Piotrek.
Posty: 3695
Rejestracja: 17 gru 2012, 11:03
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Piotrek. » 22 wrz 2014, 16:33

Nick pisze:Choć moim zdaniem prawdą jest, że kapitalizm generalnie pobudza do ogólnego rozwoju, a socjalizm gasi go, wywołując stagnacje. Piszę to przede wszystkim z autopsji, a także z obserwacji.


To również nie jest prawda. Kapitalizm to profit, a nie postęp.

Prywaciarze nie garną się do ryzykownych inwestycji, do których z pewnością zaliczają się badania i rozwój. Nawet takie wynalazki, jak ekran dotykowy, GPS, Internet czy samolot naddźwiękowy Concord powstały przy ogromnym wsparciu państwa. Widzimy więc, że kapitalizm - nie tylko na przykładzie spłacania długów prywaciarzy, które miało miejsce nawet w Chile - prowadzi do prywatyzacji zysków i upubliczniania strat.

Wojny również są nieodłącznym elementem rozwiniętego systemu kapitalistycznego, ponieważ gwarantują ogromne zamówienia z gwarancją wypłacalności. W końcu GPS oraz Internet i inne zdobycze cywilizacji na samym początku były projektami wojskowymi.

Brak powiązań postępu z kapitalizmem widać również w państwach słabiej rozwiniętych, w których szerzą się różnego rodzaju choroby. Gdyby coś takiego zaistniało w Europie, to lekarstwa prawdopodobnie znalazłyby się raz dwa, bo prywatne firmy farmaceutyczne miałyby zagwarantowane publiczne pieniądze.

Poza tym, skalę postępu technologicznego uniemożliwa też ochrona własności intelektualnej. Obecnie doszliśmy do tak paradoksalnej sytuacji, że hardware prześcignęło software pod względem możliwości. Oczywiście z powodu uwolnienia niektórych patentów. Gdyby IBM nie uwolnił patentu na płytę główną, to zapewne nadal siedzielibyśmy przed Atari lub Commodore. :)

Nick pisze:I nie proś mnie o uzasadnianie


Bo to aksjomaty, jak cała liberalna mitologia. :D

KAAN pisze: Ale jako jeden z pierwszych wprowadził przymusową edukację


Obowiązek edukacji powstał w Prusach w 1717 roku, a nie za Hitlera. W jego czasach nie posiadały takiego jedynie skrajnie zacofane państwa.


PS : Proponuję weryfikację informacji podawanych przez KAANa, bo - jak widać - nie pierwszy raz wprowadza forumowiczów w błąd. Nie wiem, czy celowo, czy przypadkowo.

KAAN pisze:Gott mit uns to tylko propagandowe hasełka


Innymi słowy - można podszywać się pod Boga i nie być wierzącym, ale każdy, kto podszywa się pod socjalizm, to już musi być socjalistą i to nawet wtedy, gdy w praktyce nie ma z nim nic wspólnego. :lol: To się nazywa "logika". :roll:

KAAN pisze:Nie da się poza tym podać definicji


Definicje socjalizmu i kapitalizmu są banalne.

Socjalizm oznacza pracowniczą własność (spółdzielnie, a nie firmy państwowe) środków produkcji i nastawienie gospodarki na zaspokojenie potrzeb społeczeństwa.

Kapitalizm oznacza prywatną, czyli nie-pracowniczą własność środków produkcji (osoby prywatne, współwłaściciele, państwo) oraz nastawienie gospodarki na wartość dodaną, zysk.

Reszta nie gra tutaj roli.

Analogicznie do innych systemów - niewolniczego, który cechował się istnieniem właścicieli niewolników oraz feudalnego, wyróżniającego się klasą panów feudalnych. Traktowanie innych, swobody, obowiązki, prawa i tym podobne nie mają znaczenia.


"All heretics quote Scripture. The question in this controversy is not the normativity of the Bible but who gets to interpret it." - Scott Clark



"Religion could be a source of error as well as wisdom and light. Its role should be to inculcate, not a sense of infallibility, but a sense of humility." - Reinhold Niebuhr



Ku refleksji.
Awatar użytkownika
fauxpas
Posty: 3132
Rejestracja: 15 kwie 2012, 16:26
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Poznań / Szczecin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fauxpas » 22 wrz 2014, 17:06

KAAN pisze:W pewnym zakresie oczywiście staże muszą istnieć np. policjanci "krawężniki" czy grupy zwalczające gangi, albo mafie. Ale jest to policja i wystarczy. Ja nie godzę się na to aby państwo pakowało swoje łapska w moje życia prywatne, zabierało mi wolność i na dodatek na ten cel okradało mnie z pieniędzy.

A mnie wydaje się, że to za mało.

Ogólnie socjalizm, to
2. Udział państwa w gospodarce.
6. Istnienie wielu przymusów prawnych; ubezpieczeń, sprawozdawczości, państwowej edukacji, służby zdrowia itd.

Zostawiłem te punkty, które według mnie - po mocnym naciągnięciu - można by uznać za coś, co pojawia się w definicji.
Ponieważ jednak w większości piszesz o czymś innym niż ja, to temat możemy chyba zakończyć, co o tym sądzisz?

4. Praktyka kapitalistyczna: Nadal proszę o przykłady państw kapitalistycznych wraz z praktyką ich działania.
Nie torturuj mnie :D , nie znam państwa wolnościowego, kapitalistycznego i wolnorynkowego z konserwatywnym systemem wartości które by miało taki "dorobek" jak tow. Adolf, czy Pol Pot o Stalinie nie wspomnę.

Jeśli takowych nie ma, to znaczy, że cała Twoje ocena jest do niczego, ale to pewnie wiesz. Nie podam Ci dyktatur państw kapitalistycznych, bo nawet nie wiem, co przez to rozumiesz. Poza tym nawet król w monarchii może być tyranem, więc nie łączyłbym ideologii gospodarczej z dyktaturą.
Chyba że chodzi ci o państwa wogóle a nie o te co narozrabiały. Jeśli tak do całkiem dobrze działa księstwo Lichtenstein, albo USA w XIXw

Nic nie pisałem o zbrodniach - Ty mnie takimi danymi częstowałeś, a ja zwyczajnie prosiłem o przykłady państw kapitalistycznych ;-).
Ach, jak łatwo się polemizuje, gdy przykład własnego modelu istniał w XIX wieku albo jest małym księstwem :-D.

Ale popatrz na resztę świata i historię, wspomniany Adolf prześladował Kościół, proponuję ci postudiowanie tematu, Gott mit uns to tylko propagandowe hasełka, nie powiesz mi że jakoś specjalnie pielęgnowal wiarę. Ale jako jeden z pierwszych wprowadził przymusową edukację, jego ustawy działają w Niemczech do dzisiaj. Przymusowa edukacja przy pomocy urzędników państwowych to sposób na ateizację i indoktrynację narodu. Jest też podstawą poprawności politycznej.

Czy tak czy inaczej - niezależnie od wszystkiego - socjalista ateistą jest? Nawet nasze państwo - według Ciebie socjalistyczne - jest bardzo "religijne", zanurzone w katolicyźmie. Jak więc możesz tak pisać?

Prewencja może być skuteczna tylko wtedy gdy władza ma pełną wiedzę o obywatelach i przyzwolenie na nieskrępowane działanie, a to jest wyróżnik totalitaryzmu.

Jakim cudem akceptujesz te cechy u policji, ale nie u rządzących?

Wobec Twojej "definicji" socjalizmu, o czym piszę kilka akapitów wyżej, czas chyba skończyć tą bezcelową dyskusję, nie sądzisz?


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19416
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: KAAN » 22 wrz 2014, 17:27

fauxpas pisze:A mnie wydaje się, że to za mało.
Jeśli uważasz że za mało to się ubezpiecz, kup sobie giwere , albo wynajmij ochroniarza.
Ogólnie socjalizm, to
2. Udział państwa w gospodarce.
6. Istnienie wielu przymusów prawnych; ubezpieczeń, sprawozdawczości, państwowej edukacji, służby zdrowia itd.

Zostawiłem te punkty, które według mnie - po mocnym naciągnięciu - można by uznać za coś, co pojawia się w definicji.
Ponieważ jednak w większości piszesz o czymś innym niż ja, to temat możemy chyba zakończyć, co o tym sądzisz?
Jak sobie życzysz :)
Ach, jak łatwo się polemizuje, gdy przykład własnego modelu istniał w XIX wieku albo jest małym księstwem :-D.
XIXw gorszy od XXI ? ;)

Czy tak czy inaczej - niezależnie od wszystkiego - socjalista ateistą jest? Nawet nasze państwo - według Ciebie socjalistyczne - jest bardzo "religijne", zanurzone w katolicyźmie. Jak więc możesz tak pisać?
Popatrz na tendencje, systemy polityczne to nie są statyczne monolity, brzydko napiszę "ureligijnienie" spadało w czasie funkcjonowania socjalizmu.
Prewencja może być skuteczna tylko wtedy gdy władza ma pełną wiedzę o obywatelach i przyzwolenie na nieskrępowane działanie, a to jest wyróżnik totalitaryzmu.
Jakim cudem akceptujesz te cechy u policji, ale nie u rządzących?
Policja w wolnościowym kapitalistycznym kraju nie ma takich uprawnień, ja nie akceptuje tego. Rządzący są od rządzenia a nie od inwigilacji. Musi być starannie oddzielona policja od polityków, policja powinna być służbą niezależną wyznaczoną wyłącznie do ochrony obywateli przed przestępcami.
Wobec Twojej "definicji" socjalizmu, o czym piszę kilka akapitów wyżej, czas chyba skończyć tą bezcelową dyskusję, nie sądzisz?
Cel jest, ale zdaje się nie chcesz rozmawiać o praktyce ale o teoriach z XIXw. Ale jak nie masz ochoty to oczywiście życzę ci dobrego samopoczucia :)


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
fauxpas
Posty: 3132
Rejestracja: 15 kwie 2012, 16:26
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Poznań / Szczecin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fauxpas » 22 wrz 2014, 17:29

KAAN, dzięki za rozmowę.


Piotrek.
Posty: 3695
Rejestracja: 17 gru 2012, 11:03
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Piotrek. » 22 wrz 2014, 22:20

Gwoli podsumowania wątku :

Rzecz o zawodności mechanizmów rynkowych - The failure of market failure. (ang.)

Kilka filmów, pokazujących działanie liberalnego kapitalizmu w praktyce.

- Doktryna szoku (polski lektor)
- Argentina's economic collapse (Memoria del Saqueo) (ang.)
- The take (La Toma) (ang.)
- Współczesne niewolnictwo (polski lektor, koniecznie od 35. min.)
- Wyznania ekonomicznego hitmana (polskie napisy)
- Jak się robi rewolucje? (polski lektor, cztery części)


"All heretics quote Scripture. The question in this controversy is not the normativity of the Bible but who gets to interpret it." - Scott Clark



"Religion could be a source of error as well as wisdom and light. Its role should be to inculcate, not a sense of infallibility, but a sense of humility." - Reinhold Niebuhr



Ku refleksji.

Wróć do „Polityka i ekonomia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 8 gości