państewka na wzór pierwszych Chrześcijan

[Kamil M.]

Pierwotne chrześcijaństwo datuję do ok. 150 r. - 200 r. n.e. - tuż po odłączeniu od synagogi - potem już nastąpiło spoganizowanie.

Takie podejście mnie zawsze fascynuje, a mianowicie zawsze mnie zastanawia jak ktoś, kto przyjmuje taką perspektywę, jest w ogóle w stanie być chrześcijaninem. Stwierdzić coś takiego to jak powiedzieć, że Chrystus nie zmartwychwstał albo nawet lepiej: że zmartwychwstał, a potem umarł - ale jeśli się tak stwierdzi, to po co wierzyć? Czego wart jest taki Chrystus? Chyba wszyscy zdają sobie sprawę z tego, że historia Kościoła jest trudna i słodko-kwaśna, ale w chwili gdy powiemy, że misja Chrystusa i Apostołów kompletnie zawiodła, że to bosko-ludzkie Ciało Chrystusa w zasadzie obumarło, to po co dalej wierzyć Chrystusowi, skoro nie zdołał zachować Kościoła nienaruszonym? Jedną rzeczą jest powiedzieć, że Kościół w tym czy innym momencie wymagał reformy, naprawy, ale całkiem inną rzeczą jest stwierdzić, że wszystko wzięło w łeb. Jeśli Kościół tak szybko poniósł klęskę, to Jezus jest fałszywym Mesjaszem niewartym zaufania.

[Dziuplodzialka]

Czy napisałem to w złej konotacji? Skąd takie wnioski? Po prostu stwierdziłem fakt historyczny. Nic nie wzięło w łeb, Chrystus jest wciąż głoszony.

[Kamil M.]

A, przepraszam najmocniej! Wziąłem "spoganizowanie" za coś negatywnego Swoją drogą nie wiem, czy twoje datowanie jest właściwe, przede wszystkim dlatego, że trudno mówić w ogóle o jakimś ostrym podziale na to co "pogańskie" i to co "żydowskie" w teologii lub etyce wczesnego Kościoła. Im lepiej poznajemy tamten okres, tym jaśniejsze staje się, że to co "pogańskie", było już solidnie wymieszane z tym co "żydowskie" jeszcze nawet przed powstaniem Kościoła.

Tak w ogóle nadal sądzę to, co napisałem - wiele razy na tym forum wypowiadały się osoby, dla których Kościół w zasadzie kończył się już w I-II wieku

[Samolub]

Pierwotne chrześcijaństwo datuję do ok. 150 r. - 200 r. n.e. - tuż po odłączeniu od synagogi - potem już nastąpiło spoganizowanie.

Takie podejście mnie zawsze fascynuje, a mianowicie zawsze mnie zastanawia jak ktoś, kto przyjmuje taką perspektywę, jest w ogóle w stanie być chrześcijaninem. Stwierdzić coś takiego to jak powiedzieć, że Chrystus nie zmartwychwstał albo nawet lepiej: że zmartwychwstał, a potem umarł - ale jeśli się tak stwierdzi, to po co wierzyć? Czego wart jest taki Chrystus? Chyba wszyscy zdają sobie sprawę z tego, że historia Kościoła jest trudna i słodko-kwaśna, ale w chwili gdy powiemy, że misja Chrystusa i Apostołów kompletnie zawiodła, że to bosko-ludzkie Ciało Chrystusa w zasadzie obumarło, to po co dalej wierzyć Chrystusowi, skoro nie zdołał zachować Kościoła nienaruszonym? Jedną rzeczą jest powiedzieć, że Kościół w tym czy innym momencie wymagał reformy, naprawy, ale całkiem inną rzeczą jest stwierdzić, że wszystko wzięło w łeb. Jeśli Kościół tak szybko poniósł klęskę, to Jezus jest fałszywym Mesjaszem niewartym zaufania.

Kosciół kleski nie poniósł, to tak jakbys stwierdził że Chrystus odniósł klęske bo nie został Cezarem, Katolicyzm, Prawosławie, SJ i inne grupy rozumieją słowo Kosciół jako organizacja o pewnej nabytej hierarchii, władzy o pewnej kontynuacji z zasady, która tworzy przepisy i wykonuje Boże sądy czy prawo Boże, więc nie rozumiesz czym jest zakon i czemu służy, przez co nie możesz zrozumieć jak funkcjonuje Kosciół w pełnym tego słowa znaczeniu.

Tak, zapewne jest to trudne do zrozumienia ze względu na wyjscie z wygodnego inkubatora oraz tego czego chce człowiek, a nie co jest Kosciołem Jezusa w rzeczywistosci. Stad te róznice postrzegania tego samego słowa.

[Kamil M.]

Samolubie, kiedy piszę o Kościele w II czy nawet III wieku to staram się myśleć o nim w kategoriach obecnych w tamtym czasie, począwszy od jego powstania. Staram się słuchać pierwszych chrześcijan, począwszy od Chrystusa i Apostołów, na temat tego, czym jest Kościół, jak działa, jaka jest jego misja, jakie przeznaczenie itd. W tych kategoriach jeśli Kościół - jak powiadają niektórzy - został niemal kompletnie zepsuty, to Chrystus poniósł klęskę. Jest to trudne do zrozumienia dlatego, że ludzie, którzy opowiadają o zepsuciu Kościoła (kiedykolwiek to lokują), importują w starożytność idee całkiem obce ówczesnym chrześcijanom. Kościół - tak jak rozumieją go owi ludzie - to dla starożytnych nie byłby w ogóle Kościół.

[Samolub]

Z tego punktu widzenia "Kościół" upadl nie raz, był siedliskiem wiekszego oszustwa, okrucienstwa, ukladu niz świat poza tzw "Kosciołem"

[kontousunięte1]

Jakie tu widzicie wnioski?
Czy w temacie chodzi o religię i państwo,czy o Kościół jako denominacja,czy o tzw.niewidzialny Kościół jako zgromadzenie wierzących w Chrystusa.
Przyznam,że dopiero zaczęłam temat obserwować,bo chyba dość niefortunnie jest zatytułowany. No i zauważyłam wpis Kamila,a wiem,że on byle czym się nie zajmuje raczej.

[KAAN]

Myślę, że w całej dyskusji problemem są, jak zwykle, pojęcia. Kościół to ludzie zbawieni w odróżnieniu od chrześcijaństwa jako społeczności ludzi przyznających się do wiary w Chrystusa. W tej drugiej społeczności nie wszyscy sa zbawieni; Kościół jest podzbiorem chrześcijaństwa. Każdy członek Kościoła jest chrześcijaninem, ale nie każdy chrześcijanin jest w Kościele. Mając na uwadze znaczenie pojęć jakie podałem powinniśmy raczej dyskutować nie nad upadkiem Kościoła, ale nad upadkiem chrześcijaństwa.

[kontousunięte1]

Kościół to ludzie zbawieni w odróżnieniu od chrześcijaństwa jako społeczności ludzi przyznających się do wiary w Chrystusa. W tej drugiej społeczności nie wszyscy sa zbawieni; Kościół jest podzbiorem chrześcijaństwa. Każdy członek Kościoła jest chrześcijaninem, ale nie każdy chrześcijanin jest w Kościele. Mając na uwadze znaczenie pojęć jakie podałem powinniśmy raczej dyskutować nie nad upadkiem Kościoła, ale nad upadkiem chrześcijaństwa.

O,to już jest jakieś uporządkowanie.
Nie wiem,czy dokładnie łączy się to z tematem,ale dopytam. Nie każdy chrześcijanin jest zbawiony. Niby wiem o co chodzi i jakie standardy nas obowiązują,ale jak wobec tego rozumieć stwierdzenie na przykład, że:" każdy,kto wierzy zbawiony będzie".

[Kamil M.]

Z tego punktu widzenia "Kościół" upadl nie raz, był siedliskiem wiekszego oszustwa, okrucienstwa, ukladu niz świat poza tzw "Kosciołem"

W tym sensie - oczywiście. Rzecz w tym, że Kościół to o wiele więcej niż ludzie.

Nie wiem,czy dokładnie łączy się to z tematem,ale dopytam. Nie każdy chrześcijanin jest zbawiony. Niby wiem o co chodzi i jakie standardy nas obowiązują,ale jak wobec tego rozumieć stwierdzenie na przykład, że:" każdy,kto wierzy zbawiony będzie".

Matt 7:21 ​Nie każdy, kto do mnie mówi: Panie, Panie, wejdzie do Królestwa Niebios; lecz tylko ten, kto pełni wolę Ojca mego, który jest w niebie.
Mimo że przecież:
1Cor 12:3 ​Dlatego oznajmiam wam, że nikt, przemawiając w Duchu Bożym, nie powie: Niech Jezus będzie przeklęty! I nikt nie może rzec: Jezus jest Panem, chyba tylko w Duchu Świętym.

Jak zwykle wszystko rozbija się o to, jak szeroko czy też dogłębnie rozumiemy "wiarę".

[kontousunięte1]

Zgadza się,Kamil.Tylko,jak jedno z drugim połączyć,dopasować.
Taki głupiutki wniosek mi się nasunął,że lepiej za dużo nie wiedzieć,nie wnikać, ot wierzyć i niech się dzieje co ma się dziać

[Samolub]

Zgadza się,Kamil.Tylko,jak jedno z drugim połączyć,dopasować.
Taki głupiutki wniosek mi się nasunął,że lepiej za dużo nie wiedzieć,nie wnikać, ot wierzyć i niech się dzieje co ma się dziać

Co tu laczyc? : P według mnie nic laczyc nie trzeba. Mozna ladne wzory wypisac ale w jakim celu. Pytanie podstawowe brzmi: w jakim celu laczyc?

[Dziuplodzialka]

A, przepraszam najmocniej! Wziąłem "spoganizowanie" za coś negatywnego Swoją drogą nie wiem, czy twoje datowanie jest właściwe, przede wszystkim dlatego, że trudno mówić w ogóle o jakimś ostrym podziale na to co "pogańskie" i to co "żydowskie" w teologii lub etyce wczesnego Kościoła. Im lepiej poznajemy tamten okres, tym jaśniejsze staje się, że to co "pogańskie", było już solidnie wymieszane z tym co "żydowskie" jeszcze nawet przed powstaniem Kościoła.

Tak w ogóle nadal sądzę to, co napisałem - wiele razy na tym forum wypowiadały się osoby, dla których Kościół w zasadzie kończył się już w I-II wieku

Ze Słowa wnioskuję, iż Kościół jest wieczny p.s. w książkach o historii Chrześcijaństwa stoi, iż ok. 150 r. nastąpił rozłam z synagogą.

[Kamil M.]

Zgadza się,Kamil.Tylko,jak jedno z drugim połączyć,dopasować.
Taki głupiutki wniosek mi się nasunął,że lepiej za dużo nie wiedzieć,nie wnikać, ot wierzyć i niech się dzieje co ma się dziać

Samo życie te rzeczy łączy. To, co jest nie do pomyślenia, często ma miejsce w życiu.

Ze Słowa wnioskuję, iż Kościół jest wieczny

Słusznie I jak powiadają starożytni chrześcijanie, jest pierwszym stworzeniem

p.s. w książkach o historii Chrześcijaństwa stoi, iż ok. 150 r. nastąpił rozłam z synagogą.

Pytanie brzmi: co rozumiemy przez "rozłam z synagogą"? Po mojemu to rozłam zaczął się w latach 30-tych I wieku i w wielu miejscach dokonał już na długo przed 150 r. n.e.