Ale numer.

Chrześcijańskie spojrzenie na wydarzenia polityczno-ekonomiczne - zarówno te krajowe jak i zagraniczne
marioosh666
Posty: 132
Rejestracja: 02 gru 2018, 11:22
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Ale numer.

Postautor: marioosh666 » 16 gru 2018, 15:17

Login pisze:No tak, bo kwestia rozumienia eucharystii, rozwodów, chrztów. A nawet tego czy Bóg jest Trojcą albo czy piekło istnieje to rzeczywiście marginalna różnica.

Które denominacje odrzucają piekło? Proszę o konkretne przykłady. KK ma bardzo ciekawe podejście do ślubów, bo nie interesuje ich stan faktyczny tylko ich certyfikat.
Login pisze:Nie rozsmieszaj mnie

Reagujesz agresją na prawdę Słowa Bożego co jest typową reakcją wyznawcy KK. Kiedyś spaliłbyś mnie na stosie razem z Pismem Świętym i byłoby po sprawie. Dzisiaj nie możesz, więc się gotujesz w środku.
Login pisze:Co mnie to obchodzi? Kościół Chrystusa nie odpowiada za ignorancję częsci wiernych.

Jeżeli Kościół Chrystusa to dla Ciebie Kościół Rzymskokatolicki to pytam - Za co odpowiada? Co robią w nim ludzie żyjący jak mąż i żona przed ślubem, a później publicznie przyjmujący komunię? Zamiast wykluczenia dostają błogosławieństwo wśród wiernych, a tym samych wpychają ich w objęcia Złego.
Login pisze:Zresztą, nijak to się ma do sytuacji w protestantyzmie gdyż KK ma tę samą naukę którą powinien wyznawać każdy wierny. A jeżeli jeąpodważa to taka osoba jest pod "obserwacją", i jeżeli dalej będzie tkwić w błędnej nauce to zostanie ekskomunikowana

To pokaż mi tych ekskomunikowanych. W mojej parafii nikogo takiego nie znam, a wielu się należy. KK to nie kościół tylko coś innego na co nie ma cenzuralnych słów.
Login pisze:Wy głosicie że prowadzi was DŚ przy czym wyznajecie sprzeczne ze sobą nauki

Aktualnie w KK wciąż obowiązują dokumenty z Soboru Watykańskiego II, a Papież te nauki podkopuje czym gorszy wielu katolików. Spójność nauk to fikcja. Nie wszyscy, którzy głoszą, że Duch Święty ich prowadzi są nowonarodzonymi chrześcijanami.


Login
Posty: 41
Rejestracja: 01 gru 2018, 23:48
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Ale numer.

Postautor: Login » 16 gru 2018, 16:56

Które denominacje odrzucają piekło?


Adwentyści Dnia Siódmego

Reagujesz agresją na prawdę Słowa Bożego


Na kłamstwa protestanckie owszem

Kiedyś spaliłbyś mnie na stosie razem z Pismem Świętym i byłoby po sprawie


Tak jak to czyniliście z katolikami w krajach protestanckich? Np. Anglii, Holandii?

Za co odpowiada?


Za prowadzenie ludzi do zbawienia. Natoamist żeby znać swoją wiarę trzeba trochę się wysilić. A nikt nie jest czarodziejem co czyta w myślach

To pokaż mi tych ekskomunikowanych


Np. Mivart. Chociaż jego po smiertnie zrehabilitowano na prośbę rodziny

Aktualnie w KK wciąż obowiązują dokumenty z Soboru Watykańskiego II, a Papież te nauki podkopuje czym gorszy wielu katolików


I poprzednich soborów. O czym ty w ogóle do mnie piszesz

Nie wszyscy, którzy głoszą, że Duch Święty ich prowadzi są nowonarodzonymi chrześcijanami


Biblia jasno określa kto jest nowonarodzony. Ciekawe że jak Biblia pisze coś co jest niezgodne z wymysłami protestantów to nagle zasada sola scriptura nie obowiązuje


marioosh666
Posty: 132
Rejestracja: 02 gru 2018, 11:22
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Ale numer.

Postautor: marioosh666 » 16 gru 2018, 17:44

Login pisze:
Które denominacje odrzucają piekło?

Adwentyści Dnia Siódmego

O ile to w ogóle kościół chrześcijański...
Login pisze:
Kiedyś spaliłbyś mnie na stosie razem z Pismem Świętym i byłoby po sprawie

Tak jak to czyniliście z katolikami w krajach protestanckich? Np. Anglii, Holandii?

Jak ludzie się dowiedzieli, że przez tyle lat byli oszukiwani przez swoich pasterzy to wylał się gniew, ale oddolnie. Nie były to zorganizowane czystki zaplanowane w Rzymie. I protestanci nie palili ksiąg.
Login pisze:
To pokaż mi tych ekskomunikowanych

Np. Mivart. Chociaż jego po smiertnie zrehabilitowano na prośbę rodziny

A jeśliby zgrzeszył brat twój, idź, upomnij go sam na sam; jeśliby cię usłuchał, pozyskałeś brata swego. Jeśliby zaś nie usłuchał, weź z sobą jeszcze jednego lub dwóch, aby na oświadczeniu dwu lub trzech świadków była oparta każda sprawa. A jeśliby ich nie usłuchał, powiedz zborowi; a jeśliby zboru nie usłuchał, niech będzie dla ciebie jak poganin i celnik. Zaprawdę powiadam wam: Cokolwiek byście związali na ziemi, będzie związane i w niebie; i cokolwiek byście rozwiązali na ziemi, będzie rozwiązane i w niebie. Mt 18, 15 - 18

Trochę mało i trochę stary przykład. Mam na myśli wykluczenie, które jest metodą oczyszczania się kościoła z ludzi siejących zgorszenie. Cytat z Pisma Świętego powyżej. Kościoły Jezusa Chrystusa nie uchylają się od tego. Nawet, tak pogardzani przez katolików, Świadkowie Jehowy wykluczają jak trzeba.

A KK tego nie robi i gnije od środka...
Login pisze:
Aktualnie w KK wciąż obowiązują dokumenty z Soboru Watykańskiego II, a Papież te nauki podkopuje czym gorszy wielu katolików

I poprzednich soborów. O czym ty w ogóle do mnie piszesz

O tym, że nie ma jednego porządku w KK. Katolicy wierni oficjalnej doktrynie oburzają się na słowa obecnego papieża. Wielu uznaje go za heretyka.
Login pisze:
Nie wszyscy, którzy głoszą, że Duch Święty ich prowadzi są nowonarodzonymi chrześcijanami

Biblia jasno określa kto jest nowonarodzony. Ciekawe że jak Biblia pisze coś co jest niezgodne z wymysłami protestantów to nagle zasada sola scriptura nie obowiązuje

Każdy może nazwać siebie protestantem czy nowonarodzonym chrześcijaniem i interpretować Pismo Święte po swojemu co ma swoje wady i zalety. Czasem ludzie po ludzku błądzą, a czasem robią coś w złej wierze. Pismo Święte wielokrotnie przestrzega przed fałszywymi prorokami, którzy w czasach ostatecznych będą czynić znaki.

Jednym z najbardziej znanych i współcześnie działających fałszywych proroków jest Jorge Mario Bergoglio przebrany dla zmylenia przeciwnika w szaty papieża i nazywany dla niepoznaki Franciszkiem I...


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 18463
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Ale numer.

Postautor: KAAN » 16 gru 2018, 18:13

marioosh666 pisze:
KAAN pisze:Ponieważ jednak nie jesteśmy w stanie zmienić wyroków Bożych, to ten bałwochwalczy naród musi wypić piwko które nawarzył. Ludzi myślących właściwie jest bardzo mało, a jeszcze mniej jest wierzących ludzi.

A Jezus przystąpiwszy, rzekł do nich te słowa: Dana mi jest wszelka moc na niebie i na ziemi. Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego, Ucząc je przestrzegać wszystkiego, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami po wszystkie dni aż do skończenia świata. Mt 28, 18 - 20

Jezus każe czynić uczniami i chrzcić, a Ty wypić piwo, którego naród nawarzył. Ewidentne naleciałości katolickie. Jak na razie trafiłem tylko na jeden kościół i pastora, którzy są od tego wolni..
Nie rozumiesz co cytujesz i co pisze do ciebie, stawiasz dwie nieprzystające do siebie sprawy; ewangelizacja świata i chrzest uczniów, oraz trwanie w nauce Pana Jezusa jest codziennością dla Zboru Bożego. Drugą sprawą jest reszta ludzi tj ci, którzy nie chcą stać się uczniami Pana Jezusa; tacy ludzie są przeznaczeni na sąd i zniszczenie, tak uczy Biblia. Trafiłeś na pastora który co głosi?
Nie mam pewności (nie analizowałem tego aspektu) czy to co zostało nam objawione to wyrok boży czy jedynie ostrzeżenie dla wierzących.
Warto postudiować Słowo Boże, tam opisane jest wszystko co Bogu upodobało się objawić, to co dotyczy planu Bożego względem zbawionych, niezbawionych, losów świata i wieczności.
KAAN pisze:Nie będzie ich więcej, proroctwa mówią, ze niewielu jest zbawionych, a w czasach ostatecznych będzie jeszcze mniej.

Potem widziałem, a oto tłum wielki, którego nikt nie mógł zliczyć, z każdego narodu i ze wszystkich plemion, i ludów, i języków, którzy stali przed tronem i przed Barankiem, odzianych w szaty białe, z palmami w swych rękach. Ap 7, 9
To są męczennicy z wielkiego ucisku, napisano to kawałek dalej w tym samym rozdziale:

13 I odezwał się jeden ze starców, i rzekł do mnie: Któż to są ci przyodziani w szaty białe i skąd przyszli?
14 I rzekłem mu: Panie mój, ty wiesz. A on rzekł do mnie: To są ci, którzy przychodzą z wielkiego ucisku i wyprali szaty swoje, i wybielili je we krwi Baranka.


W tym czasie zbawionych czasu łaski nie będzie już na ziemi.
KAAN pisze:Chrześcijaństwo na całym świecie zanika, tak będzie i na to nic nie poradzisz, antychryst ma już prawie wszystko do totalnej kontroli całego świata.
Eh... W Europie może i zanika, ale w Chinach, na Bliskim Wschodzie, w Izraelu, państwach byłego ZSRS, Ameryce Południowej czy Afryce bardzo mocno przybywa ludzi wierzących. W 200 milionowej Brazylii wydało to już owoce polityczne w postaci zmiany władzy. Na YT jest pełno świadectw nawróconych. Najłatwiej o te z Bliskiego Wschodu, bo są anglojęzyczne i tam mieszka stosunkowo dużo ludzi. Niedawno Jacob Rothschild ogłosił, że NWO jest zagrożone, więc nie wszystko jeszcze przegrane.
To nie jest nic rozwojowego, we wszystkich tych krajach chrześcijaństwo doszło do pewnego poziomu i zanika, zwłaszcza to prawdziwe, biblijne. Cały świat upada jeśli chodzi o wiarę.
KAAN pisze:Globalizm i dążenie do światowego rządu pokazuje że to co napisano w Biblii to nie są fantazje.

Nie fantazje, ale nigdy nie ma 100% pewności, że prawidłowo odczytujemy znaki czasów.
Nie ma pewności co do znaków czasu, to prawda, ale posiłkując się Słowem można mieć trzeźwe spojrzenie na rzeczywistość zwłaszcza że wobec obietnic Bożych mamy ojczyznę w niebie a nie tu na ziemi gdzie cierpimy prześladowania.
KAAN pisze:A ja jestem pewien, że żadem chrześcijanin nie zostanie wpuszczony do szatańskiego systemu politycznego na decyzyjne stanowisko. Gdybym nie czytał proroctw eschatologicznych miałbym nadzieję podobną do twojej skierowaną na zmianę sytuacji politycznej w Polsce, zależy mi na tym żeby w naszym kraju było sprawiedliwie i dobrze.
Proroctwa w tym temacie nie są aż tak szczegółowe. Wiele zależy od nas. Gdyby w każdym mieście wojewódzkim był taki pastor i taki kościół jak w Lublinie to pewnie chrześcijanie już byliby w Sejmie.
Nie sądzę żeby tak było, mężowie Boży wiedzą gdzie mają działać i żaden z nich nie poświęci pracy wśród wierzących i zainteresowanych Panem Jezusem na rzecz działalności politycznej. Wiele zależy od nas jeśli chodzi o ewangelizację i pracę dla Boga, ale z tendencjami światowymi nie wygrasz, bo nie do walki politycznej ze światem zostaliśmy powołani, ale do czynienia uczniami ludzi ze wszystkich narodów.
KAAN pisze:No właśnie, a dlaczego to ma być działanie polityczne skoro nie ma takiej zachęty w Biblii?
A dlaczego to nie ma być działanie polityczne?
Bo nie ma takiej zachęty w Biblii.

Kto pierwszy użył retoryki, którą stosujesz i kto dzisiaj ją stosuje? Odpowiedź jest prosta - Komuniści i szeroko rozumiane siły ciemności, czyli słudzy Diabła wspierani przez pożytecznych idiotów, czyli zwiedzionych przez Diabła o których musimy walczyć. Po to mamy dary Ducha Świętego takie jak rozum, mądrość czy męstwo, żeby takie rzeczy odczytywać. Wyłonienie się chrześcijańskiem władzy jest naturalnym skutkiem skutecznej ewangelizacji.
Tego nie ma w przekazie biblijnym, to fantazja religijna. Poza tym zobacz co się dzieje kiedy religia dochodzi do władzy, poparz na religię rzymską jaki totalny upadek spowodowała władza i pieniądze.
KAAN pisze:Ten werset jest w konkretnym kontekście wydarzeń w Getsemane, kompletnie nie odpowiada obecnemu wiekowi.

Przecież w Getsemane Jezus kazał schować miecz, bo boży plan miał się wypełnić, więc to nie ten kierunek.
I ten fizyczny miecz się już nie pokazał póżniej w narracji biblijnej. Inny miecz jest eksponowany - miecz którym jest Słowo Boże.
KAAN pisze:A to werset o mocy Słowa, duchowej mocy a nie politycznej.
OK, inaczej. Poproszę o pełną listę obszarów w których Słowo nie ma mocy ani zastosowania. Tak będzie prościej, bo zweryfikuję to ze swoimi doświadczeniami i doświadczeniami innych.
Np. Słowo Boże nie zajmuje się polityką poza tym że mamy być posłuszni władzy, płacić podatki i byc dobrym świadectwem w postępowaniu. Nie zajmuje się też sztuką, poza wskazówką że nie mamy dotykać się rzeczy nieczystych, i prowadzić przyzwoite życie. Słowo Boże nie zajmuje się ekonomią, poza wskazówkami, że mamy być uczciwi, nie kraść, uczciwie pracować na swój chleb, wystrzegać się brudnego zysku i żebyśmy poprzestawali na małym. Biblia nie zajmuje się rynkiem pracy poza wskazówkami że mamy ucziwie wykonywać swoje obowiązki, przestrzegać umów.
A jaki jest Bozy plam względem zbawionych?
Trochę zbyt ogólnie.
Ale możesz wskazać kierunek ogólny?
KAAN pisze:Jeszcze raz napiszę: dotkniesz brudu, czegoś nieczystego to się ubrudzisz; polityka jest do głębi brudna i nieczysta.

Branża finansowa też jest nieczysta, więc rozumiem, że nie masz konta w banku, nigdy się nie ubezpieczałeś ani nie brałeś kredytu?
Co to znaczy branża? Kiedy Pan Jezus dotykał denara z podobizną Cezara to uważasz to za "ten dotyk"? Dotykanie się spraw to uczestniczenie aktywne w tym systemie, a nie pasywne jak np. bycie kasjerem w banku, albo sprzątanie w siedzibie banku. Praca to czasami bardzo trudne wybory moralne np.: masz kiosk i jak nie będziesz handlował papierosami to możesz zbankrutować i co zrobisz? Ja bym takiej roboty nie robił. Nie przyjąłbym też pracy w monopolowym sklepie, nie przyjąbym pracy w banku na stanowisku sprzedaży ubezpieczeń i kredytów, bo to według mnie naciąganie klientów i lichwa. Nie mógłbym być brokerem na giełdzie, bo uważam że to jeden wielki szwindel i hazard na dodatek nierównych zasadach. Ale miałem sytuację ze jeden z członków mojej rodziny miał wypłaconą premię w akcjach firmy i co z tym zrobić? Po prosto w najbliższym nadarzającym się terminie sprzedaliśmy to wszystko bez udziału w hazardzie gry giełdowej.
Z innej beczki: przedstawiciel handlowy. Sprzedajesz produkt i id ciebie zależy czy ktoś kupi go czy nie, ale będąc chrześcijaninem nie możesz wciskać komuś towar z ukrytymi wadami, mówić nieprawdy o produkcie, albo realizując transakcję nie dotrzymać warunków umowy.
Branża spożywcza jeszcze gorzej, bo wyzyskują zwierzęta, pracowników i oszukują klientów, więc rozumiem, że jedzenie tylko z własnego ogródka?
Ale ty tego nie musisz robić i jak karmisz zwierzęta to nie bij ich, zmieniaj im ściółkę regularnie, to ty masz postępować uczciwie i dobrze, nie uczestnicz w złych uczynkach własciwiela firmy, jeśłi tego od ciebie żąda zwolnij się z pracy idź gdzie indziej.
Branża odzieżowa jeszcze gorzej, bo wyzyskują małe dzieci w Azji i zatruwają im środowisko, więc chodzisz nagi albo kupujesz 100% lokalne licząc, że jest trochę lepiej?
Ja się nad tym nie zastanawiam, nie jestem w stanie wszystkiego skontrolować, natomiast kontroluję to co ja robię i będę uczciwy w stosunku do robotnika jełsi jestem pracodawcą i będę uczciwie pracował jeśli jestem robotnikiem. Pewnych rzeczy wogóle nie będę robił i do pewnych miejsc nie będę chodził
Czy tak to rozumieć?
Ja rozumiem to w ten sposób że jesteśmy na tym świecie ale nie jesteśmy z tego świata, dlatego będę robił to co nie wiąże mnie z brudem tego świata.
Usiłuję jakoś racjonalnie uzasadnić Twoją zawziętość akurat na politykę i uzyskać pełną listę, żeby był prawdziwy obraz.
To nie zawziętość, raczej trzeźwe spojrzenie na ten świat, trochę czasu żyję na tym świecie i nie mam złudzeń co do niego w perspektywie objawienia biblijnego.
KAAN pisze:Nigdy nie będzie dobrego momentu, Zbór Boży to nie partia polityczna.
Będzie... Wystarczy, że wypłynie coś co uderzy w mit JPII. Masowo zaczną powstawać wolne kościoły.
Ja w to nie wierzę, świat idzie na dno moralne.
KAAN pisze:Gdyby działal tylko w polityce, to dobrze by zrobił, ale jak mieszał swoje polityczne ideologie z przesłaniem Biblii, to poszedł za daleko, zmieszał święte z pospolitym.
Czyli Ewangelia Chrystusowa nie nadaje się do zastosowania w praktyce? Dobrze rozumiem? Jeżeli tak jest to chrześcijanie czym prędzej powinni się tego dowiedzieć.
Przeciwnie, Ewangelia jest do bólu praktyczna, tylko nie jest polityką.
KAAN pisze:No właśnie, serca i umysły mają zostać zwrócone do Pana Jezusa, do wzniosłych spraw duchowych a nie do plugawej polityki.
Towarzysze całego Świata biliby Ci oklaski i pokłony za te słowa.
Mylisz się, towarzysze zawsze prześladowali wierzących i do dzisiaj prześladują
KAAN pisze:A pytałeś Najwyższego czy mu się to podoba? Czy Najwyższy ma w planie takie działanie jak myślisz?
Wystarczy mi Jego Słowo.
To dobrze że ci wystarczy, tam możesz znaleźć Jego Słowo na ten temat, odpowiedź na pytanie o wolę Bożą.
KAAN pisze:Pokaż mi tych wierzących w rządach USA, pokaż mi ich bogobojne życie. To proroctwo nie odnosi się do rządów,ale do Zboru Bożego, bo Duch Święty zamieszkujący w wierzących powstrzymuje szatana od działania.
Przecież napisałem, że Duch Święty powstrzymuje, ale ktoś fizycznie musi działać np.: spuścić trochę bomb na złych ludzi.
Duch Święty nie spuszcza bomb, ale daje moc Bożą i daje moc Słowu.
Co do wierzących w rządach USA to większość. Fakt, że np.: Trump nawrócił się niedawno, a wcześniej Jego życie było mało chrześcijańskie.
Nie znajdziesz na prawdę gorliwych wierzących wśród elity politycznej jakiegokolwiek państwa.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
berecik
Posty: 164
Rejestracja: 12 maja 2015, 13:17
wyznanie: Inne ewangeliczne
Lokalizacja: strefa anglosaska, w tym Netherlands
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Ale numer.

Postautor: berecik » 17 gru 2018, 06:47

Login pisze:To musicie się nieźle kierować Ewangelią skoro istnieje 30 tyś denominacji protestanckich która każda uczy czego innego

Login pisze:Moje zdanie dowodzi jedynie tego że żadne "prowadzenie protestantów przez Ducha Świętego" nie ma miejsca. Jakby miało to DŚ nie przekazywałby wam sprzecznych nauk. Zdajecie sobie z tego sprawę a i tak tkwicie w tej farsie

Spróbuj Loginie odpowiedzieć sobie na pytanie, ile było kościołów (denominacji) w I wieku i kto był ich przewodnikiem. Dlaczego się mylimy, różnimy w poglądach, a mimo to powinniśmy strzec wolności unikając instytucyjnej czy ideologicznej zwierzchności, która nie jest oparta na Prawdzie (Gal. 2:4)

Dlaczego protestanci mają tysiące denominacji?


Daj mądrość wodzom w ich wojowaniach,
Błogosław Antka w nowych zadaniach,
Stół tych co Ciebie, miłosci szukają,
Daj pokój prawym,
Sąd... co zdradzają.

"Pan nierychły do gniewu i bardzo łaskawy przebacza winę i występek, choć nie pozostawia bez kary, lecz za winę ojców nawiedza synów do trzeciego i do czwartego pokolenia."
(4 Moj. 14:18) ... (Ps. 86:15) ...
marioosh666
Posty: 132
Rejestracja: 02 gru 2018, 11:22
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Ale numer.

Postautor: marioosh666 » 19 gru 2018, 20:34

KAAN pisze:Nie rozumiesz co cytujesz i co pisze do ciebie, stawiasz dwie nieprzystające do siebie sprawy; ewangelizacja świata i chrzest uczniów, oraz trwanie w nauce Pana Jezusa jest codziennością dla Zboru Bożego.

Co do czego nie pasuje? Jeżeli w wyniku ewangelizacji znacząca część narodu stanie się uczniami Jezusa to taki naród dostąpi bożego błogosławieństwa, a nie będzie pił piwo, które nawarzył. To co próbujesz wkręcić to wykastrowana wersja katolickiej Bozi. Wykastrowana, bo w oryginale można jeszcze cierpieć za grzechy innych. I to bardzo długo...
KAAN pisze:Drugą sprawą jest reszta ludzi tj ci, którzy nie chcą stać się uczniami Pana Jezusa; tacy ludzie są przeznaczeni na sąd i zniszczenie, tak uczy Biblia.

Zgadza się co nie zmienia faktu, że trzeba działać, a nie wypatrywać końca.
KAAN pisze:Trafiłeś na pastora który co głosi?

Tak :)
KAAN pisze:Warto postudiować Słowo Boże, tam opisane jest wszystko co Bogu upodobało się objawić, to co dotyczy planu Bożego względem zbawionych, niezbawionych, losów świata i wieczności.

Piękny wybieg :) Prześlizgnąłeś się po temacie.
KAAN pisze:To nie jest nic rozwojowego, we wszystkich tych krajach chrześcijaństwo doszło do pewnego poziomu i zanika, zwłaszcza to prawdziwe, biblijne. Cały świat upada jeśli chodzi o wiarę.

Na siłę i wbrew faktom próbujesz udowodnić coś czego udowodnić się nie da. Wystarczy spojrzeć na twarde dane, a to, że kiedyś zacznie zanikać to zapewne prawda, ale nie to było tematem dyskusji. Na dzisiaj są miejsca gdzie liczba prawdziwych chrześcijan rośnie.
KAAN pisze:Nie ma pewności co do znaków czasu, to prawda, ale posiłkując się Słowem można mieć trzeźwe spojrzenie na rzeczywistość zwłaszcza że wobec obietnic Bożych mamy ojczyznę w niebie a nie tu na ziemi gdzie cierpimy prześladowania.

Z jednego pnia wywiódł też wszystkie narody ludzkie, aby mieszkały na całym obszarze ziemi, ustanowiwszy dla nich wyznaczone okresy czasu i granice ich zamieszkania, żeby szukały Boga, czy go może nie wyczują i nie znajdą, bo przecież nie jest On daleko od każdego z nas. Dz 17, 26 - 27

Skoro mamy ojczyznę w niebie to po co Bóg stworzył narody? W jakim celu dał im granice i miejsce w historii? Dlaczego pomieszał języki przez co zatrzymał budowę wieży Babel?

P. S. Jak musisz to cierp prześladowania, chętnie coś dołożę od siebie, ale nie uzewnętrzniał się proszę ze swoimi upodobaniami w każdej wypowiedzi.
KAAN pisze:Nie sądzę żeby tak było, mężowie Boży wiedzą gdzie mają działać i żaden z nich nie poświęci pracy wśród wierzących i zainteresowanych Panem Jezusem na rzecz działalności politycznej.

Jedno z drugim się nie kłóci, a politycy w normalnym państwie to stosunkowo niewielka część narodu, więc to nie jest zajęcie dla każdego.
KAAN pisze:
marioosh666 pisze:
KAAN pisze:No właśnie, a dlaczego to ma być działanie polityczne skoro nie ma takiej zachęty w Biblii?
A dlaczego to nie ma być działanie polityczne?
Bo nie ma takiej zachęty w Biblii.

Podporządkowując się bezwarunkowo obecnej władzy stajemy się niewolnikami ludzi, a Biblia zachęca do pozostania wolnymi. Chrześcijańska władza ma zapewnić nam bezpieczeństwo i na to mamy się składać. Nie na te przymusowo nam serwowane dodatki.
KAAN pisze:Tego nie ma w przekazie biblijnym, to fantazja religijna.

Kwestia umiejętnego odczytania i tyle. Istnieje teoria, że komunizm narodził się już w ogrodzie Eden, kiedy wąż powiedział, że możecie być jak bogowie. Kwestia wyłaniania się władzy wynika z obserwacji państw w których chrześcijaństwo się przyjęło u 20 - 30% narodu i to dało efekt. W przekazie biblijnym tego nie ma, ale tak pokazuje praktyka. Istotnie zmiana polityczna nie jest celem samym w sobie, a raczej skutkiem ubocznym.
KAAN pisze:Poza tym zobacz co się dzieje kiedy religia dochodzi do władzy, poparz na religię rzymską jaki totalny upadek spowodowała władza i pieniądze.

To nie ma nic wspólnego z tematem. KK to oddzielna organizacja ponadnarodowa, a tutaj chodzi i mądre rządzenie się wewnętrz narodu. Dobrze skonstruowany system zapobiega takim mechanizmom np.: przez wymuszenie ciągłej wymiany elit.
KAAN pisze:Np. Słowo Boże nie zajmuje się polityką poza tym że mamy być posłuszni władzy, płacić podatki i byc dobrym świadectwem w postępowaniu.

Rządzący bowiem nie są postrachem dla tych, którzy pełnią dobre uczynki, lecz dla tych, którzy pełnią złe. Chcesz się nie bać władzy? Czyń dobrze, a będziesz miał od niej pochwałę; Jest ona bowiem na służbie u Boga, tobie ku dobremu. Ale jeśli czynisz źle, bój się, bo nie na próżno miecz nosi, wszak jest sługą Boga, który odpłaca w gniewie temu, co czyni źle. Rz 13, 3 - 4

Takie władzy mamy być posłuszni i płacić podatki!
KAAN pisze:Słowo Boże nie zajmuje się ekonomią, poza wskazówkami, że mamy być uczciwi, nie kraść, uczciwie pracować na swój chleb, wystrzegać się brudnego zysku i żebyśmy poprzestawali na małym.

W jakim sensie nie zajmuje się ekonomią? W kwestii osobistego zarządzania finansami jest bardzo dużo wskazówek chociażby w Przypowieściach Salomona. Co do organizacji systemu finansowego to się zgadza z czego płynie wniosek, że on nie chodzi od Boga tylko z tej drugiej strony.
KAAN pisze:Biblia nie zajmuje się rynkiem pracy poza wskazówkami że mamy ucziwie wykonywać swoje obowiązki, przestrzegać umów.

Albowiem podobne jest królestwo niebieskie człowiekowi gospodarzowi, który wyszedł bardzo rano najmować robotników do winnicy swojej. A zmówiwszy się z robotnikami z grosza na dzień posłał je do winnicy swojej. A wyszedłszy o trzeciej godzinie, ujrzał drugich, którzy stali na rynku próżnujący; I rzekł im: Idźcie i wy do winnicy, a co będzie sprawiedliwego, dam wam. A oni poszli. Zasię wyszedłszy o szóstej i dziewiątej godzinie, także uczynił. Potem o jedenastej godzinie wyszedłszy, znalazł drugie, którzy stali próżnujący, i rzekł im: Przecz tu stoicie cały dzień próżnujący? Rzekli mu: Iż nas nikt nie najął; i rzekł im: Idźcie i wy do winnicy, a co będzie sprawiedliwego, weźmiecie. A gdy był wieczór, rzekł pan winnicy sprawcy swemu: Zawołaj robotników, a oddaj im zapłatę, począwszy od ostatnich aż do pierwszych. A gdy przyszli oni, którzy o jedenastej godzinie byli najęci, wziął każdy z nich po groszu. Przyszedłszy też i pierwsi, mniemali, że więcej wezmą; ale wzięli i oni, każdy z nich, po groszu. A wziąwszy, szemrali przeciwko gospodarzowi, Mówiąc: Ci ostatni jednę godzinę robili, a uczyniłeś je nam równymi, którzyśmy znosili ciężar dnia i upalenie. A on odpowiadając rzekł jednemu z nich: Przyjacielu! nie czynię ci krzywdy; azaż się nie z grosza zmówił ze mną? Weźmij, co twojego jest, a idź; chcę bowiem temu ostatniemu dać jako i tobie. Azaż mi się nie godzi czynić z mojem, co chcę? Czyli oko twoje złośliwe jest, iżem ja jest dobry? Takci będą ostatni pierwszymi, a pierwsi ostatnimi; albowiem wiele jest wezwanych, ale mało wybranych. Mt 20, 1 - 16

Tak wygląda Boży rynek pracy ;)

Jak widzisz niby Biblia polityką nie zajmuje się wprost, ale pewne wnioski można wyprowadzić np.: jaka ma być władza, a tym samym model państwa.
KAAN pisze:Sprzedajesz produkt i id ciebie zależy czy ktoś kupi go czy nie, ale będąc chrześcijaninem nie możesz wciskać komuś towar z ukrytymi wadami, mówić nieprawdy o produkcie, albo realizując transakcję nie dotrzymać warunków umowy.

Uczciwie można postępować również w polityce chociaż czasem trzeba sięgnąć po ostrzejsze metody przeciw złakom tego Świata.
KAAN pisze:
marioosh666 pisze:
KAAN pisze:No właśnie, serca i umysły mają zostać zwrócone do Pana Jezusa, do wzniosłych spraw duchowych a nie do plugawej polityki.
Towarzysze całego Świata biliby Ci oklaski i pokłony za te słowa.
Mylisz się, towarzysze zawsze prześladowali wierzących i do dzisiaj prześladują

Akurat takich wierzących nikt nie prześladował. Oni bardzo chcą zaszczepienia tego podejścia, które prezentujesz. Chcą skierować ludzi w stronę wzniosłych spraw duchowych byle tylko nie zajmowali się tymi bardziej przyziemnymi, bo to utrudnia wyzysk.
KAAN pisze:Nie znajdziesz na prawdę gorliwych wierzących wśród elity politycznej jakiegokolwiek państwa.

Istotnie np.: Ben Carson się nie przebił, ale zrobił świetną robotę na zapleczu. Być może w Świecie twardej polityki zwyczajnie nie dałby sobie rady. Putin i Xi Jinping ograliby go. Dlatego wygrał Trump, ale Ben Carson się nie uchylał tylko go poparł co mogło przeważyć szalę, bo różnica była minimalna, a teraz jest sekretarzem w jego gabinecie. I o to chodzi :)


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 18463
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Ale numer.

Postautor: KAAN » 19 gru 2018, 22:25

marioosh666 pisze:
KAAN pisze:Nie rozumiesz co cytujesz i co pisze do ciebie, stawiasz dwie nieprzystające do siebie sprawy; ewangelizacja świata i chrzest uczniów, oraz trwanie w nauce Pana Jezusa jest codziennością dla Zboru Bożego.
Co do czego nie pasuje? Jeżeli w wyniku ewangelizacji znacząca część narodu stanie się uczniami Jezusa to taki naród dostąpi bożego błogosławieństwa, a nie będzie pił piwo, które nawarzył. To co próbujesz wkręcić to wykastrowana wersja katolickiej Bozi. Wykastrowana, bo w oryginale można jeszcze cierpieć za grzechy innych. I to bardzo długo....
Nie ma tego w Biblii co piszesz, proroctwa mówią o prześladowaniach a nie o sukcesie politycznym. Może masz dobre chęci ale niestety niezgodne z planami Bożymi.
KAAN pisze:Drugą sprawą jest reszta ludzi tj ci, którzy nie chcą stać się uczniami Pana Jezusa; tacy ludzie są przeznaczeni na sąd i zniszczenie, tak uczy Biblia.
Zgadza się co nie zmienia faktu, że trzeba działać, a nie wypatrywać końca.
Oczywiście, dlatego działamy głosząc Ewangelię zbawienia aby ludzie zostali zachowani od sądów jakie spadną na ten świat.
KAAN pisze:Trafiłeś na pastora który co głosi?
Tak :)
Pytałem co głosi? :)
KAAN pisze:Warto postudiować Słowo Boże, tam opisane jest wszystko co Bogu upodobało się objawić, to co dotyczy planu Bożego względem zbawionych, niezbawionych, losów świata i wieczności.
Piękny wybieg :) Prześlizgnąłeś się po temacie.
Żaden wybieg, to o czym pisze w jednym zdaniu jest w objętości do kilkugodzinnego wykładu :) wiem bo wykładałem to na szkole biblijnej.
KAAN pisze:To nie jest nic rozwojowego, we wszystkich tych krajach chrześcijaństwo doszło do pewnego poziomu i zanika, zwłaszcza to prawdziwe, biblijne. Cały świat upada jeśli chodzi o wiarę.
Na siłę i wbrew faktom próbujesz udowodnić coś czego udowodnić się nie da. Wystarczy spojrzeć na twarde dane, a to, że kiedyś zacznie zanikać to zapewne prawda, ale nie to było tematem dyskusji. Na dzisiaj są miejsca gdzie liczba prawdziwych chrześcijan rośnie.
Chcesz by tak było, nie dziwię się, też bym chciał :)
KAAN pisze:Nie ma pewności co do znaków czasu, to prawda, ale posiłkując się Słowem można mieć trzeźwe spojrzenie na rzeczywistość zwłaszcza że wobec obietnic Bożych mamy ojczyznę w niebie a nie tu na ziemi gdzie cierpimy prześladowania.
Z jednego pnia wywiódł też wszystkie narody ludzkie, aby mieszkały na całym obszarze ziemi, ustanowiwszy dla nich wyznaczone okresy czasu i granice ich zamieszkania, żeby szukały Boga, czy go może nie wyczują i nie znajdą, bo przecież nie jest On daleko od każdego z nas. Dz 17, 26 - 27
Skoro mamy ojczyznę w niebie to po co Bóg stworzył narody? W jakim celu dał im granice i miejsce w historii? Dlaczego pomieszał języki przez co zatrzymał budowę wieży Babel?
Narody powstały z powodu odstępstwa, poczytaj, tam jest napisane że ludzie chcieli mieć swoje imię i ich dzieło miało sięgać nieba. To wyraźny bunt przeciwko Bogu.
P. S. Jak musisz to cierp prześladowania, chętnie coś dołożę od siebie, ale nie uzewnętrzniał się proszę ze swoimi upodobaniami w każdej wypowiedzi.
Muszę i cierpię jak inni wierzący, bo taka jest

Ewangelia św. Jana 15:20 Wspomnijcie na słowo, które do was powiedziałem. Nie jest sługa większy nad pana swego. Jeśli mnie prześladowali i was prześladować będą; jeśli słowo moje zachowali i wasze zachowywać będą.

KAAN pisze:Nie sądzę żeby tak było, mężowie Boży wiedzą gdzie mają działać i żaden z nich nie poświęci pracy wśród wierzących i zainteresowanych Panem Jezusem na rzecz działalności politycznej.
Jedno z drugim się nie kłóci,...
Kłóci, masz przykład pastora z Lublina.
KAAN pisze:
marioosh666 pisze:A dlaczego to nie ma być działanie polityczne?
Bo nie ma takiej zachęty w Biblii.

Podporządkowując się bezwarunkowo obecnej władzy stajemy się niewolnikami ludzi, a Biblia zachęca do pozostania wolnymi. Chrześcijańska władza ma zapewnić nam bezpieczeństwo i na to mamy się składać. Nie na te przymusowo nam serwowane dodatki.
Nie pisałem o bezwarunkowym podporządkowaniu, a nie ma czegoś takiego w historii świata jak chrześcijańska władza.
KAAN pisze:Tego nie ma w przekazie biblijnym, to fantazja religijna.
Kwestia umiejętnego odczytania i tyle.
Nie umiejętnego tylko manipulowanie Słowem.
Kwestia wyłaniania się władzy ...
Przeczytaj jeszcze raz werset który cytowałeś o narodach, to zrozumiesz kto i po co wyłania władzę (wszelka władza pochodzi od Boga).
KAAN pisze:Poza tym zobacz co się dzieje kiedy religia dochodzi do władzy, poparz na religię rzymską jaki totalny upadek spowodowała władza i pieniądze.
To nie ma nic wspólnego z tematem.
Ma, to podstawowy warunek upadku społeczności wierzących - utworzenie hierarchii i władzy.
KAAN pisze:Np. Słowo Boże nie zajmuje się polityką poza tym że mamy być posłuszni władzy, płacić podatki i byc dobrym świadectwem w postępowaniu.
... Rz 13, 3 - 4
Takie władzy mamy być posłuszni i płacić podatki!
Więc bądź posłuszny i głoś Ewangelię.
KAAN pisze:Słowo Boże nie zajmuje się ekonomią, poza wskazówkami, że mamy być uczciwi, nie kraść, uczciwie pracować na swój chleb, wystrzegać się brudnego zysku i żebyśmy poprzestawali na małym.
W jakim sensie nie zajmuje się ekonomią?
Tak jak pisałem, są jedynie wskazówki jak postępować sprawiedliwie.
KAAN pisze:Biblia nie zajmuje się rynkiem pracy poza wskazówkami że mamy ucziwie wykonywać swoje obowiązki, przestrzegać umów.

[i]Albowiem podobne jest królestwo niebieskie... Mt 20, 1 - 16
Tak wygląda Boży rynek pracy ;)
To jest podobieństwo i na dodatek potwierdza to co napisałem o dotrzymywaniu umów, a nie o rynku pracy.
KAAN pisze:Sprzedajesz produkt i id ciebie zależy czy ktoś kupi go czy nie, ale będąc chrześcijaninem nie możesz wciskać komuś towar z ukrytymi wadami, mówić nieprawdy o produkcie, albo realizując transakcję nie dotrzymać warunków umowy.
Uczciwie można postępować również w polityce chociaż czasem trzeba sięgnąć po ostrzejsze metody przeciw złakom tego Świata.
I myślisz, że gdziekolwiek na świecie było, jest albo będzie sprawiedliwie?
KAAN pisze:
marioosh666 pisze:Towarzysze całego Świata biliby Ci oklaski i pokłony za te słowa.
Mylisz się, towarzysze zawsze prześladowali wierzących i do dzisiaj prześladują
Akurat takich wierzących nikt nie prześladował.
Nie znasz się na tym :) , mylisz się, zawsze prześladowali i prześladują wierzących.
Oni bardzo chcą zaszczepienia tego podejścia, które prezentujesz.
Oni tego podejścia nie znają.
KAAN pisze:Nie znajdziesz na prawdę gorliwych wierzących wśród elity politycznej jakiegokolwiek państwa.
Istotnie np.: Ben Carson się nie przebił, ale zrobił świetną robotę na zapleczu. Być może w Świecie twardej polityki zwyczajnie nie dałby sobie rady. Putin i Xi Jinping ograliby go. Dlatego wygrał Trump, ale Ben Carson się nie uchylał tylko go poparł co mogło przeważyć szalę, bo różnica była minimalna, a teraz jest sekretarzem w jego gabinecie. I o to chodzi :)
Nic nie osiągnął, co miało być to jest, cały świat tonie w socjalizmie, komunizmie i innych totalitarnych rządach, Orwell już dawno został w tyle za rzeczywistością.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
berecik
Posty: 164
Rejestracja: 12 maja 2015, 13:17
wyznanie: Inne ewangeliczne
Lokalizacja: strefa anglosaska, w tym Netherlands
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Ale numer.

Postautor: berecik » 20 gru 2018, 09:33

Pismo mówi o prześladowaniach, nie o sukcesach politycznych – one są niezgodne z planem Bożym

Do takiej konkluzji doszedłeś KAAN.
Zwracasz uwagę na głoszenie Ewangelii, dobrze. Ale przecież życie nie sprowadza się tylko do tego. Nawet biorąc pod uwagę, że pasja, jaka by ona nie była, więc i ewangelizacyjna, nie zważa na normy - chwała Panu - to żadne szaleństwo, najbardziej pożyteczne, nie może być miarą dla pozostałych. Bóg powołuje też (bywa szalonych) piekarzy, włodarzy i królów.

… Nie ma tego w Biblii co piszesz, proroctwa mówią o prześladowaniach a nie o sukcesie politycznym …
:)

Wszelkie sukcesy – rodzinne, zawodowe, sportowe, naukowe, ekonomiczne i polityczne mogą być (są prawie na pewno) częścią Bożego planu. Bóg nie kłamał twierdząc: Jeżeli zaś usłuchasz głosu Pana, Boga twego, i będziesz pilnie spełniał wszystkie jego przykazania, które ja ci dziś nadaję, to Pan, Bóg twój, wywyższy cię ponad wszystkie narody ziemi. (5 Moj. 28:1 Bw). Czy to znaczy, że każdy sprawiedliwy będzie wywyższony ponad innych i będzie nad nimi panował? Oczywiście nie. Dlaczego?


    Jak pogodzić naukę o widzialnym błogosławieństwie, z nauką o prześladowaniach.

Jedna z odpowiedzi znajduje się w Księdze Malachiasza:

Mal. 3:14-18
14. Mówiliście tak: Próżna to rzecz służyć Bogu! I jaki pożytek z tego, że przestrzegamy jego przykazań i że chodzimy w pokutnej szacie przed Panem Zastępów?
15. My uważamy raczej zuchwałych za szczęśliwych, gdyż powodzi im się dobrze, chociaż bezbożnie postępują, a nawet kuszenie Boga uchodzi im bezkarnie.
16. Tak to mówili między sobą ci, którzy boją się Pana, a Pan uważał i słyszał to. I tak została spisana przed nim księga pamiątkowa dla tych, którzy boją się Pana i czczą jego imię.
17. Będą moją własnością - mówi Pan Zastępów - w dniu, który Ja przygotowuję, i oszczędzę ich, jak ktoś oszczędza swojego syna, który mu służy.
18. Wtedy znowu dostrzeżecie różnicę między sprawiedliwym a bezbożnym, między tym, kto Bogu służy, a tym, kto mu nie służy. (Bw)

Druga w Liście do Hebrajczyków:

Hebr. 11:32-40
32. I cóż powiem jeszcze? Zabrakłoby mi przecież czasu, gdybym miał opowiadać o Gedeonie, Baraku, Samsonie, Jeftem, Dawidzie i Samuelu, i o prorokach,
33. Którzy przez wiarę podbili królestwa, zaprowadzili sprawiedliwość, otrzymali obietnice, zamknęli paszcze lwom,
34. Zgasili moc ognia, uniknęli ostrza miecza, podźwignęli się z niemocy, stali się mężni na wojnie, zmusili do ucieczki obce wojska.
35. Kobiety otrzymały z powrotem swoich zmarłych przez wskrzeszenie; inni zaś zostali zamęczeni na śmierć, nie przyjąwszy uwolnienia, aby dostąpić lepszego zmartwychwstania.
36. Drudzy zaś doznali szyderstw i biczowania, a nadto więzów i więzienia;
37. Byli kamienowani, paleni, przerzynani piłą, zabijani mieczem, błąkali się w owczych i kozich skórach, wyzuci ze wszystkiego, uciskani, poniewierani;
38. Ci, których świat nie był godny, tułali się po pustyniach i górach, po jaskiniach i rozpadlinach ziemi.
39. A wszyscy ci, choć dla swej wiary zdobyli chlubne świadectwo, nie otrzymali tego, co głosiła obietnica,
40. Ponieważ Bóg przewidział ze względu na nas coś lepszego, mianowicie, aby oni nie osiągnęli celu bez nas. (Bw)

Ułomność postulatu o trzymaniu wierzących z daleka od polityki z powoływaniem się na prześladowania nie polega na jego nieprawdziwości, ale:

    - selektywności, ograniczeniu dnia do części ciemnej z pominięciem części jasnej,
    - stwierdzeniu, że nie da się rządzić sprawiedliwie, a coś takiego, jak chrześcijańska władza, nie istnieje
Słońce często pozostaje za chmurami, pioruny grzmią, a deszcze padają. Pogoda i żaden człowiek, nawet zbawiony, nawrócony doskonały nie będzie. To, że nigdy nie będzie nie przeszkadza do doskonałości dążyć. Fakt, że Kain zabił Abla, którego Pan nie uratował, ani nawet nie ostrzegł, nie oznacza, by rezygnować ze środków zapobiegawczych i obrony. Pełnej sprawiedliwości na tym świecie nie osiągniemy, ale różnice w normach jakie wszyscy obserwujemy są kolosalne. Za to odpowiadają politycy, od których oczekuje się właśnie stworzenia najlepszych możliwych warunków do funkcjonowania wspólnoty. Podobnie głoszenia Ewangelii oczekujemy od ewangelistów. Czym byłaby »władza chrześcijańska«, jak nie panowaniem Jezusa przed powrotem Jezusa. Sam zauważyłeś, że mieliśmy już na tronie „wikariusza” Pańskiego z tiarą na głowie... Ale polityków zdolnych, uczciwych wspierać z całej siły należy. Również, kiedy są wierzący.

    Wszystko ma swój czas i każda sprawa pod niebem ma swoją porę

Chrześcijanie, sprawiedliwi w ogóle, od początku raz byli prześladowani, raz dominowali:
Abel i Kain,
dobrzy i źli królowie Izraela,
ikonoklaści walczący z bałwochwalstwem w cesarstwie rzymskim i przeciwnicy ikonoklastów (na czele z papiestwem),
dynastia Jagiellonów i dynastia Wazów (przepraszam za uogólnienie, bo każdy król to osobna historia, wszędzie były też dobre karty),
administracje Eisenhowera, jemu podobnych oraz administracje mniej szczęśliwe.

Pamiętając o nieszczęściach i prześladowaniach nie zapominajmy o głowie Goliata tak fachowo i bezpowrotnie oddzielonej od reszty Filistyńczyka. Co było nie tak z głową tego olbrzyma? To samo co z głowami pozostałych jego rodaków, nie pojmowali, że jest coś niestosownego w gnębieniu i uciskaniu synów izraelskich. Pan na to pozwalał, owszem, ale do czasu. I o ten czas my tu właśnie spór toczymy.

Jest czas, gdy Filistyni rządzą,
jest czas, gdy rządzić przestają.
Nie na zawsze, niestety …

Kazn. 3:1-8

1. Wszystko ma swój czas i każda sprawa pod niebem ma swoją porę:
2. Jest czas rodzenia i czas umierania; jest czas sadzenia i czas wyrywania tego, co zasadzono.
3. Jest czas zabijania i czas leczenia; jest czas burzenia i czas budowania.
4. Jest czas płaczu i czas śmiechu; jest czas narzekania i czas pląsów.
5. Jest czas rozrzucania kamieni i czas zbierania kamieni; jest czas pieszczot i czas wstrzymywania się od pieszczot.
6. Jest czas szukania i czas gubienia; jest czas przechowywania i czas odrzucania.
7. Jest czas rozdzierania i czas zszywania; jest czas milczenia i czas mówienia.
8. Jest czas miłowania i czas nienawidzenia; jest czas wojny i czas pokoju. (Bw)


Daj mądrość wodzom w ich wojowaniach,
Błogosław Antka w nowych zadaniach,
Stół tych co Ciebie, miłosci szukają,
Daj pokój prawym,
Sąd... co zdradzają.

"Pan nierychły do gniewu i bardzo łaskawy przebacza winę i występek, choć nie pozostawia bez kary, lecz za winę ojców nawiedza synów do trzeciego i do czwartego pokolenia."
(4 Moj. 14:18) ... (Ps. 86:15) ...
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 18463
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Ale numer.

Postautor: KAAN » 20 gru 2018, 13:43

berecik pisze:Zwracasz uwagę na głoszenie Ewangelii, dobrze. Ale przecież życie nie sprowadza się tylko do tego. Nawet biorąc pod uwagę, że pasja, jaka by ona nie była, więc i ewangelizacyjna, nie zważa na normy - chwała Panu - to żadne szaleństwo, najbardziej pożyteczne, nie może być miarą dla pozostałych. Bóg powołuje też (bywa szalonych) piekarzy, włodarzy i królów.
No i co z tego wynika? Słowo Boże wspomina o powoływaniu ludzi np. takiego faraona:

List do Rzymian 9:17 Mówi bowiem Pismo do faraona: Na to cię wzbudziłem, aby okazać moc swoją na tobie i aby rozsławiono imię moje po całej ziemi.

Nie sadzisz chyba, że to powołanie jest do chwały? Pan Bóg powołuje także niewierzących do tego a by na nich wykonały się wyroki Boże. Ja chcę być powołany do chwały a nie na sąd.
… Nie ma tego w Biblii co piszesz, proroctwa mówią o prześladowaniach a nie o sukcesie politycznym …
:)
Wszelkie sukcesy – rodzinne, zawodowe, sportowe, naukowe, ekonomiczne i polityczne mogą być (są prawie na pewno) częścią Bożego planu.
Pan Bóg ma plan dla Kościoła, jest on różny od planu dla świata. Słowo Boże uczy że nawet bezbożnemu może się powodzić, ale końcem jego jest piekło. Wierzący chcą wypełniać wolę Bożą wyznaczoną Zborowi Bożemu a nie upadłemu światu.
. Czy to znaczy, że każdy sprawiedliwy będzie wywyższony ponad innych i będzie nad nimi panował? Oczywiście nie. Dlaczego?
Bo wypełnienie chwały dla sprawiedliwego będzie we właściwym czasie, a nie w czasie i stylu jaki sobie wymyśli człowiek.

Jak pogodzić naukę o widzialnym błogosławieństwie, z nauką o prześladowaniach
Prosto: błogosławieństwo jest w przyszłości i we właściwym czasie, a prześladowania dotykają nas w czasie pielgrzymowania do domu Ojca.
Jedna z odpowiedzi znajduje się w Księdze Malachiasza:
....
Druga w Liście do Hebrajczyków:
...
Ułomność postulatu o trzymaniu wierzących z daleka od polityki z powoływaniem się na prześladowania nie polega na jego nieprawdziwości, ale:

- selektywności, ograniczeniu dnia do części ciemnej z pominięciem części jasnej,
Część jasna obecnie dotyczy czegoś innego niż ciemna; ciemna dotyczy ciała, jasna dotyczy ducha. Zboże tak samo rośnie na polu wierzącego i niewierzącego, to nie jest to błogosławieństwo o które chodzi w rozmowie, ale o błogosławieństwo duchowe, dotyczące rzeczy niezauważalnych dla niewierzących.
- stwierdzeniu, że nie da się rządzić sprawiedliwie, a coś takiego, jak chrześcijańska władza, nie istnieje
Oczywiście ze sie da, ale będzie to w innym czasie i rządzenie przez kogoś innego niż człowiek. Dzisiaj nie istnieje taki problem bo nie ma alternatywnego działania dla grzesznego postępowania człowieka. Człowiek zawsze będzie grzeszył i nigdy nie osiągnie się sprawiedliwości tu na ziemi poprzez dobre działanie (dobre uczynki), sprawiedliwe rządzenie jest nieosiągalne.
To, że nigdy nie będzie nie przeszkadza do doskonałości dążyć.
Oczywiście, ale jak coś ma do czegoś dążyć to trzeba to robić tam gdzie się to podoba Panu Bogu. Z polityką jest ten problem że nie ma jak działać aby można bylo powiedzieć z pewnością że to dzieło podoba się Bogu.
Fakt, że Kain zabił Abla, którego Pan nie uratował, ani nawet nie ostrzegł, nie oznacza, by rezygnować ze środków zapobiegawczych i obrony.
To prawda, należy mieć staranie o innych zwłaszcza o bliskich i domowników wiary.
Pełnej sprawiedliwości na tym świecie nie osiągniemy, ale różnice w normach jakie wszyscy obserwujemy są kolosalne. Za to odpowiadają politycy, od których oczekuje się właśnie stworzenia najlepszych możliwych warunków do funkcjonowania wspólnoty.
Tak, ale jak miałobyć do tego doprowadzić żeby politycy ustanowili sprawiedliwe prawo?

Podobnie głoszenia Ewangelii oczekujemy od ewangelistów. Czym byłaby »władza chrześcijańska«, jak nie panowaniem Jezusa przed powrotem Jezusa. Sam zauważyłeś, że mieliśmy już na tronie „wikariusza” Pańskiego z tiarą na głowie... Ale polityków zdolnych, uczciwych wspierać z całej siły należy. Również, kiedy są wierzący.
Tyle że ich nie ma, a ci którzy są i mienią się chrześcijanami oddają Polskę we władanie królowej niebios. Znajdź choć jednego wierzącego, który mógłby stworzyć partię chrześcijańską mającą moc zmienić prawo. Partie chrześcijańskie sa tylko z nazwy, cudowna panienka Merkel jest z chrześcijańskiej demokracji (jak dobrze pamiętam) a jest komuszką z trockistowskim zacięciem.

Wszystko ma swój czas
Teraz jest czas łaski, czas Kościoła :)


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
berecik
Posty: 164
Rejestracja: 12 maja 2015, 13:17
wyznanie: Inne ewangeliczne
Lokalizacja: strefa anglosaska, w tym Netherlands
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Ale numer.

Postautor: berecik » 20 gru 2018, 20:15

Przykład faraona nie unieważnia przykładów, o których mówi List do Hebrajczyków. Wiele wskazuje też, że część osób z otoczenia politycznego Józefa i Daniela również stało się, jak to ująłeś, uczestnikami chwały (Izaj. 44:28), (Dan. 4:34). A przecież Józef i Daniel to przykłady modelowe, służące zrozumieniu rzeczywistości świata duchowego i jego powiązań z wydarzeniami politycznymi, również tymi toczącymi się na naszych oczach (2 Tym. 3:16), (1 Kor. 10:11)

KAAN: Pan Bóg ma plan dla kościoła, jest on różny od planu dla świata …
berecik: Oczywiście. Ale nasza troska dotyczy darów, osób obdarzonych takim czy innym powołaniem (w tym wypadku politycznym) i sposobu obchodzenia się z nim. Aby powołanie przyniosło owoc – co nie jest równoznaczne z uznaniem w oczach świata – najpierw musi zostać rozpoznane, potem nauczone, w końcu zrealizowane.

KAAN: Z polityką jest ten problem, że nie ma jak działać aby można było powiedzieć z pewnością że to działo podoba się Bogu.
berecik: Zgadzam się, zasadniczo ta wiedza należy do Boga. Ale wydaje się, że również do osoby zainteresowanej, na tej samej zasadzie skąd czerpie ona poznanie, co powinna zrobić.

Polityka operuje na tak wielu zmiennych, że tylko Bóg jest w stanie to ogarnąć.

Propos partii „chrześcijańskich” nie jestem ich entuzjastą. Polityków chrześcijan już bardziej, ale i tak wg mnie wyznacznikiem powinien być profesjonalizm (obdarowanie, zaangażowanie).


Daj mądrość wodzom w ich wojowaniach,
Błogosław Antka w nowych zadaniach,
Stół tych co Ciebie, miłosci szukają,
Daj pokój prawym,
Sąd... co zdradzają.

"Pan nierychły do gniewu i bardzo łaskawy przebacza winę i występek, choć nie pozostawia bez kary, lecz za winę ojców nawiedza synów do trzeciego i do czwartego pokolenia."
(4 Moj. 14:18) ... (Ps. 86:15) ...
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 18463
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Ale numer.

Postautor: KAAN » 21 gru 2018, 00:05

berecik pisze:Przykład faraona nie unieważnia przykładów, o których mówi List do Hebrajczyków. Wiele wskazuje też, że część osób z otoczenia politycznego Józefa i Daniela również stało się, jak to ująłeś, uczestnikami chwały (Izaj. 44:28), (Dan. 4:34). A przecież Józef i Daniel to przykłady modelowe, służące zrozumieniu rzeczywistości świata duchowego i jego powiązań z wydarzeniami politycznymi, również tymi toczącymi się na naszych oczach (2 Tym. 3:16), (1 Kor. 10:11)
Nie wolno porównywać wydarzeń z dwóch różnych czasów; czas niewoli asyryjskiej, babilońskiej potem medoperskiej jest czasem kary dla Izraela, a zdarzenia dotyczące Daniela, Mordochaja, Estery, Ezdrasza, Nehemiasza są objawami szczególnego i cudownego działania Pana Boga w stosunku do Izraela, a działanie Boże czasu łaski kompletnie nie przystaje do działania Bożego tamtych czasów.
KAAN: Pan Bóg ma plan dla kościoła, jest on różny od planu dla świata …
berecik: Oczywiście. Ale nasza troska dotyczy darów, osób obdarzonych takim czy innym powołaniem (w tym wypadku politycznym) i sposobu obchodzenia się z nim.
Nie ma takiego powołania dla Kościoła w Biblii.
Aby powołanie przyniosło owoc – co nie jest równoznaczne z uznaniem w oczach świata – najpierw musi zostać rozpoznane, potem nauczone, w końcu zrealizowane.
Owoce nie są po to by je świat doceniał, dobre uczynki sż dla uznania Bożego.
KAAN: Z polityką jest ten problem, że nie ma jak działać aby można było powiedzieć z pewnością że to działo podoba się Bogu.
berecik: Zgadzam się, zasadniczo ta wiedza należy do Boga. Ale wydaje się, że również do osoby zainteresowanej, na tej samej zasadzie skąd czerpie ona poznanie, co powinna zrobić.
Bóg nie pozostawia nas w niewiedzy i objawił co mu się podoba a co nie.
Polityka operuje na tak wielu zmiennych, że tylko Bóg jest w stanie to ogarnąć.
Dlatego nie wymaga od człowieka działania w polityce :)
Propos partii „chrześcijańskich” nie jestem ich entuzjastą. Polityków chrześcijan już bardziej, ale i tak wg mnie wyznacznikiem powinien być profesjonalizm (obdarowanie, zaangażowanie).
Obdarowanie brzmi bardzo niesmacznie w kontekście polityki.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
marioosh666
Posty: 132
Rejestracja: 02 gru 2018, 11:22
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Ale numer.

Postautor: marioosh666 » 22 gru 2018, 21:49

KAAN pisze:Nie ma tego w Biblii co piszesz, proroctwa mówią o prześladowaniach a nie o sukcesie politycznym. Może masz dobre chęci ale niestety niezgodne z planami Bożymi.

Mądry władca dobrze swój lud poprowadzi, a rządy rozumnego będą dobrze uporządkowane. Jaki władca ludu, tacy i jego ministrowie,
jaki władca miasta, tacy i jego mieszkańcy. Król bez nauki zgubi swój lud, a mądrość władców zbuduje miasto. W ręku Pana są rządy na ziemi, w swoim czasie wzbudzi On dla niej odpowiedniego władcę. W ręku Pana spoczywa powodzenie męża, On osobie prawodawcy udziela swej chwały.
Syr 10, 1 - 5

Sukces niezgodny z planami Bożymi?! Ostro pojechałeś...

Istnieje jeszcze coś takiego jak historia, która pokazuje, że im państwo jest bliżej Bożych standardów tym lepiej mu się wiedzie. Przykłady to Polska XVI wieku czy USA XIX wieku. Tak to działa :)
KAAN pisze:wiem bo wykładałem to na szkole biblijnej.

Najważniejsze, że już nie wykładasz :) :) :)

KAAN pisze:
marioosh666 pisze:
KAAN pisze:To nie jest nic rozwojowego, we wszystkich tych krajach chrześcijaństwo doszło do pewnego poziomu i zanika, zwłaszcza to prawdziwe, biblijne. Cały świat upada jeśli chodzi o wiarę.
Na siłę i wbrew faktom próbujesz udowodnić coś czego udowodnić się nie da. Wystarczy spojrzeć na twarde dane, a to, że kiedyś zacznie zanikać to zapewne prawda, ale nie to było tematem dyskusji. Na dzisiaj są miejsca gdzie liczba prawdziwych chrześcijan rośnie.
Chcesz by tak było, nie dziwię się, też bym chciał :)

Możemy się nie zgadzać, ale jeżeli mamy dyskutować na poziomie to opierajmy się na faktach. Wystarczy zajrzeć do Google aby pozyskać twarde dane. Ty tego nie zrobiłeś :(

Poniżej raport:
https://liveasfreepeople.com/2018/10/16 ... -in-world/

Żadna religia nie rośnie tak szybko jak chrześcijaństwo. O ile w państwach Europy Zachodniej to może mieć podłoże polityczne o tyle w państwach muzułmańskich czy w Chinach to są prawdziwi chrześcijanie. Konwertując się sprowadzają na siebie i swoje rodziny prześladowania o jakich my możemy jedynie poczytać.
KAAN pisze:Narody powstały z powodu odstępstwa, poczytaj, tam jest napisane że ludzie chcieli mieć swoje imię i ich dzieło miało sięgać nieba. To wyraźny bunt przeciwko Bogu.

Czyli narody są złe chociaż są dziełem Boga? To chcesz udowodnić? Czy coś innego?
KAAN pisze:
marioosh666 pisze:
KAAN pisze:Nie sądzę żeby tak było, mężowie Boży wiedzą gdzie mają działać i żaden z nich nie poświęci pracy wśród wierzących i zainteresowanych Panem Jezusem na rzecz działalności politycznej.
Jedno z drugim się nie kłóci,...
Kłóci, masz przykład pastora z Lublina.

Jeżeli pozyskasz dla Jezusa tylu ludzi co oni to wtedy pogadamy... Na razie trudno mi traktować Twoje ataki poważnie. Wiem tylko, że kiedyś wykładałeś czy prowadziłeś jakąś szkołę biblijną...
KAAN pisze:Nie pisałem o bezwarunkowym podporządkowaniu, a nie ma czegoś takiego w historii świata jak chrześcijańska władza.

Chrześcijańska władza była skrótem myślowym. Chodzi o władzę, która spełnia Boże standardy. Są przynajmniej trzy państwa na Świecie w których taka występuje. Oczywiście, mogłoby być lepiej, ale idą we właściwym kierunku. O naszej nie można tego powiedzieć.
KAAN pisze:Przeczytaj jeszcze raz werset który cytowałeś o narodach, to zrozumiesz kto i po co wyłania władzę (wszelka władza pochodzi od Boga).

Cytowany fragment zakłada istnienie narodu jako odrębnego bytu, który ma określony cel i może go realizować lepiej lub gorzej. Bóg daje nam taką władzę na jaką aktualnie zasługujemy. Jeżeli naród zbliży się do Boga to skutkuje polityczną zmianą tak jak w Brazylii. 100 lat ewangelizacji właśnie dało efekty. Krótko mówiąc, Bóg wyłania, ale na to co wyłoni mamy wpływ.
KAAN pisze:To jest podobieństwo i na dodatek potwierdza to co napisałem o dotrzymywaniu umów, a nie o rynku pracy.

Hmhm... Na pewno nie o rynku pracy? A gdzie wysłannik Cezara, który nakazał każdemu zapłacić sprawiedliwie zamiast tyle na ile obie strony się umówiły?
KAAN pisze:I myślisz, że gdziekolwiek na świecie było, jest albo będzie sprawiedliwie?

Nigdzie na Świecie nie jest w 100% sprawiedliwie ani w 100% niesprawiedliwie. Nawet w najcięższych ustrojach za kradzież, gwałt czy morderstwo można zostać ukaranym, a w najbardziej liberalnych można być prześladowanym za słowa czy życie w zgodzie z własnymi przekonaniami. Wiem, że w Polsce może być zdecydowanie bardziej sprawiedliwie niż dzisiaj.
KAAN pisze:Nie znasz się na tym :) , mylisz się, zawsze prześladowali i prześladują wierzących.

Kto prześladuje Cię za wiarę?
KAAN pisze:Nic nie osiągnął, co miało być to jest, cały świat tonie w socjalizmie, komunizmie i innych totalitarnych rządach, Orwell już dawno został w tyle za rzeczywistością.

Jeden z architektów NWO mówi, że NWO jest zagrożone chociaż jeszcze niedawno byli przekonani, że moment, kiedy można było ich zatrzymać jest już za nami, a Ty twierdzisz, że nic nie da się zrobić. Litości! Zwycięstwo Trumpa pokazało, że wahadło historii może się jeszcze przechylić w drugą stronę. Są pozytywne zmiany o których zwyczajnie nie masz pojęcia, bo zgodnie z Diabelskimi nakazami nie zajmujesz się polityką. Praktycznie każdy ustrój totalitarny zaczyna kruszeć. Nie dziś, nie jutro, ale zmiana polityczna tam jest kwestią czasu, a to, że kiedyś objawienie się spełni to dla chrześcijanina jest oczywiste. Rzecz w tym, że do tego czasu nie tylko my, ale nasze dzieci i wnuki mogą umrzeć... W 1945 r. chrześcijanie bili na alarm, że powstaje rząd światowy i wkrótce na tronie zasiądzie Antychryst, bo powstał ONZ. Od tego czasu minęło 73 lata. To powinno dać Ci do myślenia.
KAAN pisze:Z polityką jest ten problem że nie ma jak działać aby można bylo powiedzieć z pewnością że to dzieło podoba się Bogu.

Czy jesteś o tym absolutnie przekonany? Rozumiem, że poza polityką jesteś w stanie z całą pewnością powiedzieć, że coś się Bogu podoba? Jeżeli tak to skąd te kilkadziesiąt tysięcy protestanckich denominacji i jeszcze różnice zdań wewnątrz? Moim zdaniem polityka niczym się nie różni w kwestii odczytywania Bożego planu od innych dziedzin życia. Jeżeli będziesz miał odrobinę dobrej woli to bez trudu odczytasz to co trzeba i jako polityk albo duchowy doradca polityka będziesz w stanie wiedział co trzeba zrobić np.: Bóg kazał czynić sobie Ziemię poddaną, panować nad zwierzyną i roślinnością, czerpać z tego, a pojawia się dziad, który zrównuje zwierzę z człowiekiem, nadaje mu jakieś urojone prawa, ogranicza możliwość korzystania z zasobów itp. Naprawdę nie będziesz wiedział co trzeba z tym zrobić? Dziada zwalczać, bo on też realizuje dzieło, ale takie, które się Diabłu podoba :)
KAAN pisze:Dlatego nie wymaga od człowieka działania w polityce :)

Byliście bowiem niegdyś ciemnością, a teraz jesteście światłością w Panu. Postępujcie jako dzieci światłości, Bo owocem światłości jest wszelka dobroć i sprawiedliwość, i prawda. Dochodźcie tego, co jest miłe Panu I nie miejcie nic wspólnego z bezowocnymi uczynkami ciemności, ale je raczej karćcie, Bo to nawet wstyd mówić, co się potajemnie wśród nich dzieje. Wszystko to zaś dzięki światłu wychodzi na jaw jako potępienia godne; Wszystko bowiem, co się ujawnia, jest światłem. Dlatego powiedziano: Obudź się, który śpisz, I powstań z martwych, A zajaśnieje ci Chrystus. Ef 5, 8 - 14

Sprawdziłem wszystkie dostępne mi egzemplarze Biblii i nigdzie nie odnalazłem dopisku, że to nie dotyczy władzy ani polityków. Dodatkowo znany już werset o nie stawaniu się niewolnikami ludzi. Kwestia metod, a nie tego czy działać. Co ciekawe najlepszą robotę w temacie robią ludzie, którzy przeszli podobną drogę do apostoła Pawła. Być może zanim trafi się do polityki trzeba dotknąć szamba, żeby znać tamte metody ;)

Doskonałą robotę w temacie robił ks. Jerzy Popiełuszko. Nie atakował nikogo personalnie, a nawet powiedział, że Kiszczak i Jaruzelski są ofiarami (!) zła, ale karcił złe uczynki i to przyniosło efekty. Wzbudzał w ludziach poczucie wolności. Czy to była sensu stricte polityka? Nie, ale doprowadziła do moralnej przemiany w narodzie, a w efekcie za kilka lat do zmiany politycznej.

P. S. Polecam kazania i wywiady ks. Popiełuszki.


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 18463
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Ale numer.

Postautor: KAAN » 23 gru 2018, 10:09

marioosh666 pisze:
KAAN pisze:Nie ma tego w Biblii co piszesz, proroctwa mówią o prześladowaniach a nie o sukcesie politycznym. Może masz dobre chęci ale niestety niezgodne z planami Bożymi.

Mądry władca dobrze swój lud poprowadzi, a rządy rozumnego będą dobrze uporządkowane. Jaki władca ludu, tacy i jego ministrowie,
jaki władca miasta, tacy i jego mieszkańcy. Król bez nauki zgubi swój lud, a mądrość władców zbuduje miasto. W ręku Pana są rządy na ziemi, w swoim czasie wzbudzi On dla niej odpowiedniego władcę. W ręku Pana spoczywa powodzenie męża, On osobie prawodawcy udziela swej chwały.
Syr 10, 1 - 5
Sukces niezgodny z planami Bożymi?! Ostro pojechałeś...
To księga niekanoniczna, a poza tym cały czas trzymasz się reguł ST a nie czasu łaski i czasów ostatnich. Świat się zmienił, a działanie Boże idzie ku wypełnieniu proroctw. Pan Bóg ostro pojechał, bo zniszczy narody w dniu sądu.
Istnieje jeszcze coś takiego jak historia, która pokazuje, że im państwo jest bliżej Bożych standardów tym lepiej mu się wiedzie. Przykłady to Polska XVI wieku czy USA XIX wieku. Tak to działa :)
Owszem jest związek z posłuszeństwem i błogosławieństwem, ale popatrz na dzisiejszy świat ile w nim bogactwa materialnego, wygody życia a ludzie są duchowo martwi. Przyjrzyj się temu światu a zobaczysz wiele symptomów upadku, Pan przyjdzie wkrótce.
KAAN pisze:wiem bo wykładałem to na szkole biblijnej.
Najważniejsze, że już nie wykładasz :) :) :)
Wykładam, i radzie ci się uczyć, powinieneś poznać Boże plany co do świata i Kościoła.
Możemy się nie zgadzać, ale jeżeli mamy dyskutować na poziomie to opierajmy się na faktach. Wystarczy zajrzeć do Google aby pozyskać twarde dane. Ty tego nie zrobiłeś :(
Niewłaściwie odczytujesz dane, dane statystyczne podają informacje wytworzone przez ludzi nie znających wiary chrześcijańskiej, myślisz że zaliczanie do tego wzrostu ludzi głoszących np. charyzmatyzm trzeciofalowy który ma wielki udział w rozwoju religii chrześcijańskiej na półkuli południowej to jest to wielkie nawrócenie? Ja tak nie sądzę. A moze mega zbory amerykańskie typu Joela Osteena są dla ciebie obrazem rozwoju chrześcijaństwa? Natomiast widzę jak rozpleniają się wszelkie ruchy pseudo chrześcijańskie i ruchy ekumeniczne które mają swoje odbicie w obrazie wielkiej nierządnicy. Nie analizujesz danych tylko dopasowujesz je do swojego chciejstwa. Nie wszystko co się świeci jest złotem.
Religia to nie wiara chrześcijańska, ten raport nie uwzględnia spadku wierzących na półkuli północnej, nie uwzględnia wymordowanych wierzących w Afryce, Libanie, Syrii, Iraku. Co roku ginie za wiarę ok. sto tysięcy chrześcijan

Rz 8:35 Któż nas odłączy od miłości Chrystusowej? Czy utrapienie, czy ucisk, czy prześladowanie, czy głód, czy nagość, czy niebezpieczeństwo, czy miecz?
36 Jak napisano: Z powodu ciebie co dzień nas zabijają, Uważają nas za owce ofiarne.
37 Ale w tym wszystkim zwyciężamy przez tego, który nas umiłował.
38 Albowiem jestem tego pewien, że ani śmierć, ani życie, ani aniołowie, ani potęgi niebieskie, ani teraźniejszość, ani przyszłość, ani moce,
39 Ani wysokość, ani głębokość, ani żadne inne stworzenie nie zdoła nas odłączyć od miłości Bożej, która jest w Chrystusie Jezusie, Panu naszym.


Żadna religia nie rośnie tak szybko jak chrześcijaństwo.
Religia nie jest równoznaczna z wiarą. Statystyki nie oddają w żaden sposób stanu ducha ludzi na ziemi.
KAAN pisze:Narody powstały z powodu odstępstwa, poczytaj, tam jest napisane że ludzie chcieli mieć swoje imię i ich dzieło miało sięgać nieba. To wyraźny bunt przeciwko Bogu.
Czyli narody są złe chociaż są dziełem Boga? To chcesz udowodnić? Czy coś innego?
Postaraj się zrozumieć co pisze do ciebie a nie wyciągaj jakieś bzdurne wnioski; piszę o przyczynie powstania narodów która jest inna niż ta którą przedstawiasz.
KAAN pisze:
marioosh666 pisze:Jedno z drugim się nie kłóci,...
Kłóci, masz przykład pastora z Lublina.

Jeżeli pozyskasz dla Jezusa tylu ludzi co oni to wtedy pogadamy...
Ja tam nie będę rozliczał kogokolwiek z tego ile osób i do czego pozyskał, nie wiesz też ile prze ze mnie pozyskano dla Pana, nawet sam tego nie wiem, to tanie argumenty, a świadectwo lidera knp nie jest dobre.
Na razie trudno mi traktować Twoje ataki poważnie.
Wzajemnie.
Wiem tylko, że kiedyś wykładałeś czy prowadziłeś jakąś szkołę biblijną...
I to ci powinno wystarczyć.
KAAN pisze:Nie pisałem o bezwarunkowym podporządkowaniu, a nie ma czegoś takiego w historii świata jak chrześcijańska władza.

Chrześcijańska władza była skrótem myślowym. Chodzi o władzę, która spełnia Boże standardy. Są przynajmniej trzy państwa na Świecie w których taka występuje. Oczywiście, mogłoby być lepiej, ale idą we właściwym kierunku. O naszej nie można tego powiedzieć.
Nie ma i nie było takiej władzy która spełnia Boże standardy.
Bóg daje nam taką władzę na jaką aktualnie zasługujemy.
Mylisz się, Bóg daje komuś taką władzę jaką zaplanował, jeszcze raz nawołuję żebyś przeczytał to co sugerowałem wcześniej i zastanowił się nad kontekstem.
KAAN pisze:To jest podobieństwo i na dodatek potwierdza to co napisałem o dotrzymywaniu umów, a nie o rynku pracy.

Hmhm... Na pewno nie o rynku pracy? A gdzie wysłannik Cezara, który nakazał każdemu zapłacić sprawiedliwie zamiast tyle na ile obie strony się umówiły?
Fantazjujesz.
Wiem, że w Polsce może być zdecydowanie bardziej sprawiedliwie niż dzisiaj.
Może tak, też bym tego chciał. Niektórz chcą aby była większa sprawiedliwość społeczna. Która "sprawiedliwość ma większy wkład do twojej statystyki?
KAAN pisze:Nie znasz się na tym :) , mylisz się, zawsze prześladowali i prześladują wierzących.
Kto prześladuje Cię za wiarę?
Państwo, ponieważ moje dzieci pod przymusem uczy w szkole ateizmu, z moich podatków tworzy sztukę która deprawuje społeczeństwo itd. Od długiego czasu nie mogliśmy znaleźć dla siebie miejsca na zgromadzenia zboru; gdy dowiadywali się komu maja wynająć lokal natychmiast pojawiały się problemy... To są pośrednie sposoby prześladowania, bardziej bezpośrednie są poza Polską, na razie mamy tu dziką swobodę w porównaniu z innymi krajami. O prześladowaniach w moim najbliższym otoczeniu nie będę pisał, wspomnę tylko na słowa Pana Jezusa, sam sobie dopowiesz:

Mt 10:33 Ale tego, kto by się mnie zaparł przed ludźmi, i Ja się zaprę przed Ojcem moim, który jest w niebie.
34 Nie mniemajcie, że przyszedłem przynieść pokój na ziemię; nie przyszedłem przynieść pokój, ale miecz.
35 Bo przyszedłem poróżnić człowieka z jego ojcem i córkę z jego matką, i synową z jej teściową.
36 Tak to staną się wrogami człowieka domownicy jego.


KAAN pisze:Nic nie osiągnął, co miało być to jest, cały świat tonie w socjalizmie, komunizmie i innych totalitarnych rządach, Orwell już dawno został w tyle za rzeczywistością.
Jeden z architektów NWO mówi, że NWO jest zagrożone chociaż jeszcze niedawno byli przekonani, że moment, kiedy można było ich zatrzymać jest już za nami, a Ty twierdzisz, że nic nie da się zrobić. Litości!
Tu nie chodzi o NWO, tu chodzi o nadchodzący czas rządów antychrysta.
Zwycięstwo Trumpa pokazało, że wahadło historii może się jeszcze przechylić w drugą stronę.
Żarty sobie stroisz, popatrz na świat.
KAAN pisze:Z polityką jest ten problem że nie ma jak działać aby można bylo powiedzieć z pewnością że to dzieło podoba się Bogu.
Czy jesteś o tym absolutnie przekonany?
Tak.
Moim zdaniem polityka niczym się nie różni w kwestii odczytywania Bożego planu od innych dziedzin życia.
Różni się, polityka nie jest w Bożym planie dla życia wierzących ludzi. NT pokazuje standardy chrześcijańskiego życia i nie ma tam nic o działalności politycznej.

Dziada zwalczać, bo on też realizuje dzieło, ale takie, które się Diabłu podoba :)
Patrzysz na problem z niewłaściwej perspektywy; zrozum, ze to nie szatan ze swoim systemem jest na sprawiedliwym chrześcijańskim świecie, ale to Kościół jest swego rodzaju enklawą żyjąca na tym świecie rządzonym przez diabła. Tylko Duch Święty zamieszkujący w Kościele zapobiega zniszczeniu wierzących przez szatana. Co będzie kiedy Kościół zostanie wzięty z tego świata?

II List do Tesaloniczan 2:7 Albowiem tajemna moc nieprawości już działa, tajemna dopóty, dopóki ten, który teraz powstrzymuje, nie zejdzie z pola.


KAAN pisze:Dlatego nie wymaga od człowieka działania w polityce :)
Ef 5, 8 - 14
Sprawdziłem wszystkie dostępne mi egzemplarze Biblii i nigdzie nie odnalazłem dopisku, że to nie dotyczy władzy ani polityków.
A ja nie dostrzegłem w tekście ze to dotyczy polityki :) , natomiast doskonale pasuje do bogobojnego życia chrześcijanina.
Dodatkowo znany już werset o nie stawaniu się niewolnikami ludzi.
A co to ma wspólnego z byciem politykiem?

P. S. Polecam kazania i wywiady ks. Popiełuszki.
Wolę Słowo Boże :)


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
marioosh666
Posty: 132
Rejestracja: 02 gru 2018, 11:22
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Ale numer.

Postautor: marioosh666 » 24 gru 2018, 13:51

KAAN pisze:Pan Bóg ostro pojechał, bo zniszczy narody w dniu sądu.

Jakie to ma znaczenie na teraz? Na razie mamy czas łaski, a nie dzień sądu, więc podział obowiązuje. Co Ci daje to uciekanie od życia w tu i teraz?
KAAN pisze:Owszem jest związek z posłuszeństwem i błogosławieństwem, ale popatrz na dzisiejszy świat ile w nim bogactwa materialnego, wygody życia a ludzie są duchowo martwi. Przyjrzyj się temu światu a zobaczysz wiele symptomów upadku, Pan przyjdzie wkrótce.

Czymże jest Świat? :) Punktem odniesienia dla Ciebie jest lepianka w Afryce czy wieżowiec na Manhatanie? Musimy to ustalić na początku. Są miejsca gdzie wiara jest żywa i wprost kwitnie, a Ty znów, że Pan przyjdzie wkrótce. Może przyjdzie, a może nie przyjdzie. Fakt, że wiele znaków się pokazuje o ile dobrze je odczytujemy (!), ale nie wszystkie i jeszcze jest trochę do zrobienia, więc spokojnie wahadło historii może się odchylić na kilkadziesiąt lat. Nie jesteś w stanie dać nikomu gwarancji tego czasu przyjścia.
KAAN pisze:Wykładam, i radzie ci się uczyć, powinieneś poznać Boże plany co do świata i Kościoła.

Gdybyś wykładał to byłyby oficjalnie podane namiary, bo przecież im więcej ludzi słyszy za Twoim pośrednictwem ewangelię tym lepiej dla Ciebie.
KAAN pisze:Niewłaściwie odczytujesz dane, dane statystyczne podają informacje wytworzone przez ludzi nie znających wiary chrześcijańskiej, myślisz że zaliczanie do tego wzrostu ludzi głoszących np. charyzmatyzm trzeciofalowy który ma wielki udział w rozwoju religii chrześcijańskiej na półkuli południowej to jest to wielkie nawrócenie? Ja tak nie sądzę. A moze mega zbory amerykańskie typu Joela Osteena są dla ciebie obrazem rozwoju chrześcijaństwa? Natomiast widzę jak rozpleniają się wszelkie ruchy pseudo chrześcijańskie i ruchy ekumeniczne które mają swoje odbicie w obrazie wielkiej nierządnicy. Nie analizujesz danych tylko dopasowujesz je do swojego chciejstwa. Nie wszystko co się świeci jest złotem.

Nadal z mojej strony twarde dane, a z Twojej same zarzuty i fantazje :( Jak nie możesz się przyczepić do danych to zarzucasz błędną interpretacje. Wystarczy się wychylić poza nasz krąg kulturowy, żeby zobaczyć jak wygląda żywa wiara.
KAAN pisze:Religia to nie wiara chrześcijańska, ten raport nie uwzględnia spadku wierzących na półkuli północnej, nie uwzględnia wymordowanych wierzących w Afryce, Libanie, Syrii, Iraku. Co roku ginie za wiarę ok. sto tysięcy chrześcijan

Przyrost jest szybszy niż spadek.
KAAN pisze:Religia nie jest równoznaczna z wiarą. Statystyki nie oddają w żaden sposób stanu ducha ludzi na ziemi.

Poprzednio pisałeś o chrześcijaństwie, więc dałem dane dotyczące religii, a teraz zaczynasz wkręcać, że wiara za słaba. Jak ktoś się nawraca żyjąc w gnieździe żmij to mam do niego wielki szacunek. I ostatnim co przychodzi mi do głowy jest podważanie jego wiary...
KAAN pisze:Postaraj się zrozumieć co pisze do ciebie a nie wyciągaj jakieś bzdurne wnioski; piszę o przyczynie powstania narodów która jest inna niż ta którą przedstawiasz.

W którym miejscu pisałem o przyczynie powstania narodów? Jedynie o celu jaki mają. Ty wprowadziłeś powód, więc grzecznie pytam do czego zmierzasz.
KAAN pisze:Ja tam nie będę rozliczał kogokolwiek z tego ile osób i do czego pozyskał, nie wiesz też ile prze ze mnie pozyskano dla Pana, nawet sam tego nie wiem, to tanie argumenty, a świadectwo lidera knp nie jest dobre.
(...)
I to ci powinno wystarczyć.

Najpierw przemawiasz do mnie ex catedra (Ty nauczyciel, a ja krnąbrny uczeń), a później boisz się testu po owocach. To wiele o Tobie mówi. Jeżeli mam się uczyć od kogoś kto karze znosić prześladowania i nie mieszać się do polityki to chciałbym wiedzieć jak sam żyje. Może kiedyś sam prześladował, a teraz z tego żyje i boi się rozliczenia. Nie twierdzę, że tak jest w Twoim przypadku, ale to takie rzeczy trzeba wiedzieć.
KAAN pisze:
marioosh666 pisze:Na razie trudno mi traktować Twoje ataki poważnie.
Wzajemnie.

Po pierwsze, ja się tylko bronię, a po drugie nie aspiruje do bycia chrześcijańskim liderem np.: pastorem albo wykładowcą seminarium biblijnego.
KAAN pisze:Fantazjujesz.

Ja tylko pytam...
KAAN pisze:Niektórz chcą aby była większa sprawiedliwość społeczna. Która "sprawiedliwość ma większy wkład do twojej statystyki?

Sprawiedliwość jest tylko jedna. Sprawiedliwość społeczną trzeba zwalczać. Chyba, że znajdziesz w Biblii urzędnika Cezara, który nakaże zapłacić sprawiedliwie, a nie tak jak strony się umówiły ;) Wtedy będzie trzeba oddać pole zwolennikom sprawiedliwości społecznej. Do tego czasu trzeba walczyć o sprawiedliwość normalną.
KAAN pisze:Tu nie chodzi o NWO, tu chodzi o nadchodzący czas rządów antychrysta.

To są tematy ściśle powiązane.
KAAN pisze:Żarty sobie stroisz, popatrz na świat.

Już nie pamiętasz, że niedługo przed wyborami w USA wiele państw zalecała obywatelom zbierać zapasy jedzenia i wody? Świat szykował się do wojny atomowej. W najlepszym przypadku przy innym wyniku wyborów żylibyśmy dzisiaj w kołchozie z niewidzialnymi drutami kolczastymi.
KAAN pisze:Patrzysz na problem z niewłaściwej perspektywy; zrozum, ze to nie szatan ze swoim systemem jest na sprawiedliwym chrześcijańskim świecie, ale to Kościół jest swego rodzaju enklawą żyjąca na tym świecie rządzonym przez diabła.

Dalej ta sama diabelska narracja :(
KAAN pisze:A ja nie dostrzegłem w tekście ze to dotyczy polityki :)

A ja nie dostrzegłem w Biblii zakazu masturbacji i korzystania z usług prostytutek stanu wolnego. Czy w tym przypadku też będziesz z taką zawziętością wmawiał, że takiego zakazu nie ma? Werset, który zacytowałem zawiera określone wytyczne i nie zawiera wyłączenia dla polityki.
KAAN pisze:
marioosh666 pisze:Dodatkowo znany już werset o nie stawaniu się niewolnikami ludzi.
A co to ma wspólnego z byciem politykiem?

Jeżeli człowiek musi wypracować 6 000 PLN tylko po to, żeby dostać na konto 3 500 PLN to nie staje się niewolnikiem ludzi? Jeżeli się staje to ma to akceptować czy starać się zmienić? Jeżeli bezwiednie akceptuje to czy wypełnia nakaz?
KAAN pisze:
marioosh666 pisze:P. S. Polecam kazania i wywiady ks. Popiełuszki.
Wolę Słowo Boże :)

Wiem... Wszystko byle nie praktycznego zastosowanie Słowa Bożego. Celowo wymieniłem ks. Popiełuszkę, bo tam jest pokazane jak należy wypełniać nakazy.


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 18463
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Ale numer.

Postautor: KAAN » 24 gru 2018, 22:53

marioosh666 pisze:
KAAN pisze:Pan Bóg ostro pojechał, bo zniszczy narody w dniu sądu.
Co Ci daje to uciekanie od życia w tu i teraz?
Jakie uciekanie? Przeciwnie, życie według woli Bożej.
KAAN pisze:Owszem jest związek z posłuszeństwem i błogosławieństwem, ale popatrz na dzisiejszy świat ile w nim bogactwa materialnego, wygody życia a ludzie są duchowo martwi. Przyjrzyj się temu światu a zobaczysz wiele symptomów upadku, Pan przyjdzie wkrótce.
Czymże jest Świat?
Świat jest miejscem gdzie rządzi szatan:

Ewangelia św. Jana 16:11 O sądzie zaś, gdyż książę tego świata został osądzony.

List do Efezjan 2:2 W których niegdyś chodziliście według modły tego świata, naśladując władcę, który rządzi w powietrzu, ducha, który teraz działa w synach opornych.

List do Efezjan 6:12 Gdyż bój toczymy nie z krwią i z ciałem, lecz z nadziemskimi władzami, ze zwierzchnościami, z władcami tego świata ciemności, ze złymi duchami w okręgach niebieskich.


Ten świat jest skazany na zagładę, jest skażony grzechem, niereformowalny.

KAAN pisze:Wykładam, i radzie ci się uczyć, powinieneś poznać Boże plany co do świata i Kościoła.
Gdybyś wykładał to byłyby oficjalnie podane namiary, bo przecież im więcej ludzi słyszy za Twoim pośrednictwem ewangelię tym lepiej dla Ciebie.
To nie dla każdego, przychodzą tylko ci, którzy pragną poznać Słowo i uświęcać się. Swoi wiedzą :)
KAAN pisze: Nie wszystko co się świeci jest złotem.
Nadal z mojej strony twarde dane...
Karm się twoimi danymi, smacznego :)
KAAN pisze:Religia to nie wiara chrześcijańska, ten raport nie uwzględnia spadku wierzących na półkuli północnej, nie uwzględnia wymordowanych wierzących w Afryce, Libanie, Syrii, Iraku. Co roku ginie za wiarę ok. sto tysięcy chrześcijan

Przyrost jest szybszy niż spadek.
Czego przyrost? W statystykach? Niewiarygodne toto.
KAAN pisze:Religia nie jest równoznaczna z wiarą. Statystyki nie oddają w żaden sposób stanu ducha ludzi na ziemi.
Poprzednio pisałeś o chrześcijaństwie, więc dałem dane dotyczące religii...
Religia to nie jest wiara chrześcijańska.
KAAN pisze:Postaraj się zrozumieć co pisze do ciebie a nie wyciągaj jakieś bzdurne wnioski; piszę o przyczynie powstania narodów która jest inna niż ta którą przedstawiasz.
W którym miejscu pisałem o przyczynie powstania narodów? Jedynie o celu jaki mają. Ty wprowadziłeś powód, więc grzecznie pytam do czego zmierzasz.
Od samego początku dyskusji o wieży Babel. To kluczowy moment w zrozumieniu czym są narody i dlaczego powstały.
KAAN pisze:Ja tam nie będę rozliczał kogokolwiek z tego ile osób i do czego pozyskał, nie wiesz też ile prze ze mnie pozyskano dla Pana, nawet sam tego nie wiem, to tanie argumenty, a świadectwo lidera knp nie jest dobre.
(...)
I to ci powinno wystarczyć.
Najpierw przemawiasz do mnie ex catedra (Ty nauczyciel, a ja krnąbrny uczeń), a później boisz się testu po owocach.
Ty chcesz mnie egzaminować :D z owoców? Stroisz sobie żarty :) , miałbym się ciebie bać?
KAAN pisze:
marioosh666 pisze:Na razie trudno mi traktować Twoje ataki poważnie.
Wzajemnie.
Po pierwsze, ja się tylko bronię,
Jednak stroisz sobie żarty :)
... a po drugie nie aspiruje do bycia chrześcijańskim liderem np.: pastorem albo wykładowcą seminarium biblijnego.
To po co piszesz tak jakbyś już wszystkie rozumy pozjadał i próbujesz mnie ustawić do poziomu lamperii :) ? Nie ze mną te numery Bruner.
KAAN pisze:Fantazjujesz.
Ja tylko pytam...
Nie pytasz tylko wsadzasz jakąś ideologię do tekstu Biblijnego której tam nie ma.
KAAN pisze:Niektórz chcą aby była większa sprawiedliwość społeczna. Która "sprawiedliwość ma większy wkład do twojej statystyki?
... Do tego czasu trzeba walczyć o sprawiedliwość normalną.
Ja walczę o Bożą sprawiedliwość, a nie polityczną.
KAAN pisze:Tu nie chodzi o NWO, tu chodzi o nadchodzący czas rządów antychrysta.
To są tematy ściśle powiązane.
Nie są, biblia nie wspomina o NWO tylko o antychryście, NWO wymyślili tropiciele sensacji i teorii spiskowych, nie znają objawienia Słowa.
KAAN pisze:Żarty sobie stroisz, popatrz na świat.
Już nie pamiętasz, że niedługo przed wyborami w USA wiele państw zalecała obywatelom zbierać zapasy jedzenia i wody?
No i co? Dzisiaj też się szykuje i co? Każdego dnia odbiera się ludziom na całym świecie kawałek wolności osobistej, inwigilacja i zamordyzm wzrasta a nie zmniejsza się. Wszystko coraz bardziej zbliża się do stanu kiedy zrobią "pstryk" i

Objawienie św. Jana 13:17 I że nikt nie może kupować ani sprzedawać, jeżeli nie ma znamienia, to jest imienia zwierzęcia lub liczby jego imienia.


KAAN pisze:Patrzysz na problem z niewłaściwej perspektywy; zrozum, ze to nie szatan ze swoim systemem jest na sprawiedliwym chrześcijańskim świecie, ale to Kościół jest swego rodzaju enklawą żyjąca na tym świecie rządzonym przez diabła.
Dalej ta sama diabelska narracja :(
Nie diabelska tylko zgodna z rzeczywistością i proroctwami. Świat jest w takim stanie:

I List św. Jana 2:16 Bo wszystko, co jest na świecie, pożądliwość ciała i pożądliwość oczu i pycha życia, nie jest z Ojca, ale ze świata.

KAAN pisze:A ja nie dostrzegłem w tekście ze to dotyczy polityki :)
A ja nie dostrzegłem w Biblii zakazu masturbacji i korzystania z usług prostytutek stanu wolnego. Czy w tym przypadku też będziesz z taką zawziętością wmawiał, że takiego zakazu nie ma?
Piszesz o nieprzystających rzeczach, usiłujesz na siłę przypisać biblijne sprawy swoim teoriom.
KAAN pisze:
marioosh666 pisze:Dodatkowo znany już werset o nie stawaniu się niewolnikami ludzi.
A co to ma wspólnego z byciem politykiem?
Jeżeli człowiek musi wypracować 6 000 PLN tylko po to, żeby dostać na konto 3 500 PLN to nie staje się niewolnikiem ludzi?
Czy bycie politykiem uchroni cię przed podatkami?
KAAN pisze:
marioosh666 pisze:P. S. Polecam kazania i wywiady ks. Popiełuszki.
Wolę Słowo Boże :)

Wiem... Wszystko byle nie praktycznego zastosowanie Słowa Bożego.
Ksiądz katolicki raczej mało nadaje się do uczenia mnie praktycznego zastosowania Słowa Bożego. Ostatnio studiowałem porady męża Bożego J.C. Ryle, on znacznie lepiej się do tego nadaje.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.

Wróć do „Polityka i ekonomia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości