Proza Tolkiena

Muzyka chrześcijańska, książka, film
Anmarivero
Posty: 1044
Rejestracja: 29 lis 2013, 18:16
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Anmarivero » 29 gru 2014, 22:41

Z książek jedynie czytałam Hobbita, a właściwie to słuchałam audiobooka.
Wiele podobieństw można zauważyć między realną rzeczywistością o tolkienową...
Z pewnością był to człowiek obdarzony wielkim talentem. Bardzo dobrze mi się słuchało książki, miałam też okazję zapoznać się z jej częścią w oryginale :), co było wielką zabawą.
Mnie jednak zastanawia czy właśnie samo poruszanie tematu magii jako pozytywnej nie jest przekroczeniem Bożego Prawa? Trudny to temat, bo rzecz jest przedstawiana jako wymyślona... Jednak i wymyślone historie kreują postawy w rzeczywistym życiu...
Na razie powstrzymuję się od głosu i rozważam, jednak wątpliwości jest wiele...


Awatar użytkownika
Czekoladowy
Posty: 955
Rejestracja: 05 lis 2014, 21:18
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Czekoladowy » 29 gru 2014, 23:01

Ja bardzo lubię Władcę Pierścieni Tolkiena, kiedyś nawet byłem na zlocie pasjonatów tej tematyki :) Umiałem pisać krasnoludzkimi runami, a mapę Śródziemia znałem na pamięć :-P

Podobno we Władcy jest bardzo wiele analogii z Biblią, podobnie zresztą jak i w Opowieściach z Narnii. C.S Lewis i Tolkien byli bliskimi znajomymi, więc może czerpali pomysły ze wspólnego źródła.
Krótki wpis na ten temat z wikipedii:
J.R.R. Tolkien był bliskim przyjacielem Lewisa, jak również pisarzem i chrześcijaninem, który miał wpływ na nawrócenie się Lewisa. Jako członkowie grupy literackiej o nazwie the Inklings, czytali i recenzowali swoje dzieła. Niemniej jednak Tolkien nie był przychylnie nastawiony do opowieści narnijskich, częściowo dlatego że zawierały one przypadkowe zapożyczenia z mitologii, jak również, dlatego że Tolkien nie lubił historii zawierających podróże pomiędzy światem realnym a fantastycznym. Jednak samemu będąc wierzącym, Tolkien czuł, że fantastyka powinna zawierać wartości chrześcijańskie, ale bez uciekania się do tak oczywistych alegorii jak te, których użył Lewis


Anmarivero
Posty: 1044
Rejestracja: 29 lis 2013, 18:16
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Anmarivero » 30 gru 2014, 00:54

A magia ze swoimi stopniami już była okey?
Szary mag miał nad sobą białego... W ogóle sporo w tym baśniowości... A wiemy jakie jest zdanie Biblii na temat baśni i mitów... Wątpliwości przybyło :D


Anmarivero
Posty: 1044
Rejestracja: 29 lis 2013, 18:16
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Anmarivero » 30 gru 2014, 09:58

To, że mag umiera... jest jednoznacznym wskazaniem, że jest człowiekiem...
Skoro Gandalf umiera i wraca jako Biały, czy zatem symbolizuje Chrystusa?
To te mi się nie podoba... ma swoje ludzkie słabości, np. fajka... Ehhhh
Pan Jezus tez o sobie mówił w przypowieściach, np. dziedzic wysłany do wieśniaków, ale właśnie nigdy nie mieszał w swoich przypowieściach innych światów.... Nawet o szeolu rzecz dzieje się tylko TAM.


Anmarivero
Posty: 1044
Rejestracja: 29 lis 2013, 18:16
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Anmarivero » 30 gru 2014, 10:36

.... ja tam wolę Biblię :)
Chciałabym być kiedyś ekspertem w tej dziedzinie i tak sobie płynnie opowiadać o tajemnicy stworzenia...
jak Ty teraz o tej baśni....


Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1566
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Filip » 30 gru 2014, 11:45

Bardzo lubię Tolkiena :-)

Nie zgadzam się z tym, że Gandalf miałby symbolizować Chrystusa. W ogóle szukanie alegorii nie jest dobrym pomysłem, bo nie była ona środkiem wyrazu jakim posługiwał się Tolkien (co wielokrotnie zaznaczał). Lewis to inna historia, w jego twórczości alegorii jest rzeczywiście wiele.

Tolkienowska proza jest - jeżeli musimy szukać takich kategorii - mitem pod względem funkcjonalnym. I na tym poziomie ujawnia się moim zdaniem religijny światopogląd Tolkiena: mit jest jego zdaniem odblaskiem Prawdziwego Mitu jakim jest Ewangelia. Zatem chrześcijaństwa u Tolkiena nie szukałbym w próbie przyporządkowywania postaci i wydarzeń biblijnym w formie alegorii, ale w nadziei jaką w świecie przedstawionym widzimy jako odbicie Nadziei jaką wniósł Chrystus w nas świat. Swoją drogą trochę obszerniej napisałem o tym tu:

http://antyteza.org/?p=451

Anmarivero pisze:A wiemy jakie jest zdanie Biblii na temat baśni i mitów...


Szczerze mówiąc nie wiem co masz na myśli :-P


"The Road goes ever on and on
Down from the door where it began.
Now far ahead the Road has gone,
And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien
Anmarivero
Posty: 1044
Rejestracja: 29 lis 2013, 18:16
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Anmarivero » 30 gru 2014, 14:14

brr700 pisze:Również wolę Biblię.
Zostało mi dużo wiedzy po przeczytaniu tej baśni,ale przecież mieliśmy rozmawiać o tym czy jest ona dobra czy nie.Dlaczego uważasz,że duża wiedza o takich baśniach wyklucza dobrą znajomość Pisma?


A gdzie powiedziałam, że to wykluczam?


Anmarivero
Posty: 1044
Rejestracja: 29 lis 2013, 18:16
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Anmarivero » 30 gru 2014, 14:36

Filip pisze:Bardzo lubię Tolkiena :-)

Nie zgadzam się z tym, że Gandalf miałby symbolizować Chrystusa.


To było pytanie, nie stwierdzenie.
Filip pisze:(...) ujawnia się moim zdaniem religijny światopogląd Tolkiena: mit jest jego zdaniem odblaskiem Prawdziwego Mitu jakim jest Ewangelia.


Brzmi grożnie... Jak dla mnie Prawdziwy Mit to oczywista sprzeczność. Już wyrażenie Prawdziwa Historia jest bardziej akuratne...


Filip pisze:
Anmarivero pisze:A wiemy jakie jest zdanie Biblii na temat baśni i mitów...


Szczerze mówiąc nie wiem co masz na myśli :-P


Tt 1:14 bp "a nie zważali na żydowskie baśnie i na to, co nakazują ludzie, którzy odwrócili się od prawdy."

Łk 24:11 bw "Lecz słowa te wydały im się niczym baśnie, i nie dawali im wiary."

1Tm 4:7 bg "A świeckich i babich baśni chroń się; ale się ćwicz w pobożności."

2P 1:16 bg "Albowiem nie baśni jakich misternie wymyślonych naśladując, uczyniliśmy wam znajomą Pana naszego, Jezusa Chrystusa moc i przyjście, ale jako ci, którzyśmy oczami naszemi widzieli wielmożność jego."

2Tm 4:4 bp "nie będą słuchać prawdy, a zwrócą się do baśni."


Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1566
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Filip » 30 gru 2014, 16:31

Anmarivero widzisz, słowa mają różne znaczenia :-) Dodatkowo owe znaczenia zmieniają się w czasie.

W użyciu potocznym słowo "mit" (czy "baśń") oznacza zmyśloną historię.

Dawnymi czasy mit był podstawową kategorią wyrażania prawdy o świecie. Historia w nowożytnym jej rozumieniu (dążenie do rekonstrukcji prawdziwego przebiegu wydarzeń na podstawie poddanych krytycznej ocenie źródeł) to dzieło myśli greckiej od Herodota począwszy. W najbardziej pierwotnym znaczeniu mit nie oznaczał wcale opowieści nieprawdziwej, ale właśnie najgłębszą prawdę o świecie, chociaż wyrażoną w inny sposób.

Później - właśnie na skutek myślenia krytycznego - greccy filozofowie zaczęli wątpić w mity. I w skutek ich działalności słowo "mythos" nabrało tego znaczenia "zmyślonej/nieprawdziwej opowieści."

Zauważ, że we fragmentach Biblijnych przytoczonych przez Ciebie słowo "mit" (lub "baśń") jest użyte właśnie jako synonim "nieprawdziwej historii." Te fragmenty nie traktują o mitach w takim sensie jak je rozumiał Tolkien (polecam esej "O Baśniach"), ani część współczesnych badaczy kultury. Ale raczej o (1) żydowskich opowieściach o charakterze teologicznym (2) fałszywym nauczaniu.


"The Road goes ever on and on

Down from the door where it began.

Now far ahead the Road has gone,

And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien
Anmarivero
Posty: 1044
Rejestracja: 29 lis 2013, 18:16
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Anmarivero » 11 lut 2015, 13:32

Z biegiem czasu coraz mocniej obstaję przy swoim :)
Nie akceptuje jako dobrej ani magii, ani iluzji, ani tworzenia alternatywnych światów.
Czym innym jest fikcja literacka oparta na rzeczywistości, a czym innym imaginacja alternatywnych krain, stworzeń, czasów i przestrzeni.

A co powiecie na takie stanowisko?

https://www.youtube.com/watch?v=oL5NEXCDsxo
https://www.youtube.com/watch?v=5Tg5wGAu44Y


Anmarivero
Posty: 1044
Rejestracja: 29 lis 2013, 18:16
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Anmarivero » 11 lut 2015, 13:35

Filipie, zauważ, że pragnąc być nowo-narodzonym chrześcijaninem porzucamy dawną "skórę", wyrosłą czy to na gruncie żydowskim, czy greckim...


Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1566
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Filip » 11 lut 2015, 14:17

Anmarivero, nie da się porzucić własnej skóry (własnego sposobu myślenia uformowanego w danej kulturze i miejscu). Nowy Testament jest na wskroś Żydowsko-Grecki, nawet cytuje poezję grecką (zob. Paweł na Areopagu).

A co do wyimaginowanych światów - wyobraźnia to piękny dar dany nam przez Boga, jesteśmy istotami twórczymi tak jak nasz Stwórca :-) Jeżeli chodzi o magię, to "magia" w naszym rozumieniu może być u Tolkiena tylko zła. Dobra magia nie jest w swojej istocie tym, co nazywamy magią - ale taka dyskusja wymagałaby odpowiedniej znajomości uniwersum Tolkiena przez wszystkie zaangażowane strony.


"The Road goes ever on and on

Down from the door where it began.

Now far ahead the Road has gone,

And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien
mjsystem
Posty: 928
Rejestracja: 07 lut 2015, 13:26
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: sprecyzowana
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: mjsystem » 11 lut 2015, 15:47

Anmarivero, nie da się porzucić własnej skóry (własnego sposobu myślenia uformowanego w danej kulturze i miejscu).
Da się. Potrzebny jest BÓG. Czasem wystarczy trauma. Jest takie powiedzenie, że sposób widzenia jest zależny od sposobu siedzenia.
Ale Bóg zmienia każdego, kto chce się tej zmianie poddać.


Jan. 15:10 Jeśli przykazań moich przestrzegać będziecie, trwać będziecie w miłości mojej, jak i Ja przestrzegałem przykazań Ojca mego i trwam w miłości jego.

Kor. 2.4 A mowa moja i moje głoszenie nauki nie miały nic z uwodzących przekonywaniem słów mądrości, lecz były ukazywaniem ducha i mocy, 5 aby wiara wasza opierała się nie na mądrości ludzkiej, lecz na mocy Bożej.
Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1566
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Filip » 11 lut 2015, 17:07

mjsystem, Bóg z pewnością odmienia ludzi, ale jednocześnie wciąż pozostajemy ludźmi swoich czasów wychowanymi w konkretnej kulturze, o konkretnej wiedzy, myślącymi w sposób charakterystyczny dla czasów i kultury. I nie jest to samo w sobie złe.

Problem polega na tym, że Biblia nie nakazuje nam porzucić w ogóle naszego sposobu myślenia i kultury (czego się zrobić nie da z resztą). Owszem, pewne rzeczy są w kulturze złe i grzeszne i te musimy porzucić, piętnować etc. Ale z drugiej strony kultura jest tworzywem, za pomocą której można wyrażać dobre idee. I sama Biblia wielokrotnie posługuje się kulturą nawiązując chociażby do poezji greckiej w NT, ale też wykorzystując pewne motywy z mitologii semickiej w ST.


"The Road goes ever on and on

Down from the door where it began.

Now far ahead the Road has gone,

And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien
Anmarivero
Posty: 1044
Rejestracja: 29 lis 2013, 18:16
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Anmarivero » 11 lut 2015, 17:32

Czy masz w tych nawiązaniach nierzeczywiste światy?
Czy masz w tych cytatach opisy innego/nowego stworzenia?

Ja po prostu obserwuję niebezpieczny trend: zamiast poznania, zamiast nauki (mowa o starej dobrej szkole), promuje się imaginację, fantazję, wieczną ucieczkę od rzeczywistosci, jako jedyny sposób na wytchnienie i relaks....

A Biblia jasno mówi: mój lud ginie, bo brak mu poznania... Cytat ten można rozumieć naprawdę szeroko.



Wróć do „Inicjatywy kulturalne i nie tylko.....”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 10 gości