Proza Tolkiena

Muzyka chrześcijańska, książka, film
Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1566
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Filip » 11 lut 2015, 18:36

Anmarivero czy Biblia musi nam wprost nakazywać jak mamy wykorzystywać daną nam wyobraźnię?

Poznania czego? Albo raczej: Kogo? :-) (zob. Oz 4:1 (...) Nie ma w kraju ani wierności, ani miłości, ani poznania Boga)

Naprawdę uważasz, że tu chodzi o wyższość poznania naukowego nad twórczością artystyczną? A abstrahując od tego cytatu, czy solidna wiedza naukowa nie może współistnieć z kreacją artystyczną? Jedno i drugie ma zupełnie inny cel i sens.


"The Road goes ever on and on
Down from the door where it began.
Now far ahead the Road has gone,
And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien
Anmarivero
Posty: 1044
Rejestracja: 29 lis 2013, 18:16
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Anmarivero » 11 lut 2015, 20:12

Nie, Biblia nic nie musi... Natomiast uważam, że chrześcijanin dobrze zrobi, jeśli będzie czerpać z Biblii wzorce postaw w każdej dziedzinie życia, bez wyjątku.

Nie o wyższości sztuki nad nauką tu piszę, bardziej chodzi mi o poszukiwanie prawdy, nawiązywanie do niej.
Poza tym sztuka sztuce nierówna.
Kiedyś oglądałam ciekawą debatę o obecności Boga w kinematografii.
Zapamiętałam z tego trafne w moim odczuciu stwierdzenie: prawdziwie niebezpieczne nie są produkcje otwarcie wrogie Bogu, ale właśnie te pomijające " ten temat", lub bardzo go spłaszczające. W takim sensie właśnie uważam za złe tworzenie w wyobraźni alternatywnego świata, jako obrazu odwiecznej walki dobra ze złem, który właściwie istotom w nim żyjącym przypisuje cechy stwórcy. Uważam za złe, gdy magii, która jest jednoznacznie przez Biblię sklasyfikowana jako szkodliwa i zła ( w każdej postaci), przypisuje się wartość pozytywną.
A więc odwracanie kota ogonem... to jest właśnie to, co uważam za szkodliwe.

Mocne pranie mózgu przechodzimy w tej kwestii:
https://www.youtube.com/watch?v=mPyCZ-nGSIc
https://www.youtube.com/watch?v=MVzVH3IvA2A
https://www.youtube.com/watch?v=UPOQKcBEtmA
https://www.youtube.com/watch?v=1HRa4X07jdE
https://www.youtube.com/watch?v=lN8hHquERTg
https://www.youtube.com/watch?v=T8gOh0wEgLg

ITD ITD ITD


Jaaqob
Posty: 591
Rejestracja: 02 lis 2014, 00:02
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Jaaqob » 13 lut 2015, 00:30

Nie wystarczy Boży pogląd na magię, która w WP występuje? Też się kiedyś oszukiwałem, ale nie ma co tu dużo mówić - Bóg tego nie lubi.

Efezjanie nie usprawiedliwiali się - spalili księgi magiczne, choć były drogie:

"(19) I wielu też z tych, co uprawiali magię, poznosiło księgi i paliło je wobec wszystkich. Wartość ich obliczono na pięćdziesiąt tysięcy denarów w srebrze. (20) Tak potężnie rosło i umacniało się słowo Pańskie." [Dz 19:19-20]

Ktoś powie, że przecież chodziło o książki z prawdziwą magią... Tylko czy magia może być prawdziwsza i mniej prawdziwa? Poza tym, granicę można łatwo przekroczyć, a z tego co się ostatnio dowiedziałem - na przykład proza pana Lovecrafta jest popularna wśród satanistów.

Nie ma sensu szukać usprawiedliwienia w tym temacie.

Jest dużo lepszych książek - nawet sf jest lepsze :)

Jednak, bracia, rozsadźcie sami, niech każdy kształtuje swoje władze poznawcze:

"(14) pokarm zaś stały jest dla dorosłych, którzy przez długie używanie mają władze poznawcze wyćwiczone do rozróżniania dobrego i złego." [Hbr 5:14]

Paweł radzi:

"(10) Dochodźcie tego, co jest miłe Panu." [Ef 5:10]

Chwała Panu i pokój Wam, bracia!


Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1566
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Filip » 13 lut 2015, 18:10

Pan., cytowanie fragmentu o księgach Efezjan niezbyt pasuje do sytuacji. Nie rozmawiamy o księgach służących do uprawiania magii, tylko o literaturze.

Zakładam, że nie chodzi tu o obecność złej magii w twórczości Tolkiena - ta jest tam napiętnowana - tylko o tzw. "czarodziejów" będących po dobrej stronie. W uniwersum Tolkiena są oni swojego rodzaju aniołami, nie parają się tym co się zwykle rozumie przez magię (manipulowaniem rzeczywistością za pomocą obrzędów i słów odwołując się do nieczystych sił).

Poza tym przydałaby się refleksja nad tym jak używamy słów. Czy Bóg zakazuje magii "bo tak," czy bo w pewien konkretny sposób jest ona sprzeczna z Jego naturą? Moim zdaniem istotne jest nie samo słowo, ale treść za nim stojąca.


"The Road goes ever on and on

Down from the door where it began.

Now far ahead the Road has gone,

And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien
Anmarivero
Posty: 1044
Rejestracja: 29 lis 2013, 18:16
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Anmarivero » 13 lut 2015, 20:13

Filip pisze: bo w pewien konkretny sposób jest ona sprzeczna z Jego naturą?


Czy może istnieć ktokolwiek dobry (bohater, czarownik, postać) kto nie oddaje chwały Bogu?
Zobacz jak Biblia przedstawia działanie sług/dobrych bohaterów/aniołów/wysłanników: każdy z nich oddaje cześć Bogu, przykład nadprzyrodzonej wiedzy Daniela o śnie króla babilońskiego, to taki przykład pierwszy z brzegu... To jest właśnie realny wielki bój.

Wszystko, co nie dzieje się w nawiązaniu do Boga, nawet jeśli wg naszych standardów byłoby zachwycające, wg Bożego określone jest jako "plugawa szmata"...

Jak to zauważył Nick w innym wątku dwa TAKIE SAME czyny są określone jeden jako dobry, drugi jako zły... w czym tkwi zatem różnica?

Co to znaczy parać się manipulowaniem za pomocą obrzędów? Czy posiadanie umiejętności czytania w ludzkich myślach jest taką manipulacją, czy to po prostu taka sobie szczególnego rodzaju rozmowa? A co z laską, która pełni funkcję różdżki/broni wysyłającej tajemnicze prądy? Czy użytkownik tegoż narzędzia odwołał się do "Siły Wyższej", jako tego który jest wykonawcą dzieła, jak np Mojżesz podczas wizyty u faraona? Itd., itp., itd...

Gdzie jest właśnie granica?

Jak to wygląda w naszym świecie? Czy przypadkiem zabobony nie są zupełnie niewinnymi przejawami wiary w magię? Czy czerwona wstążeczka przypięta do wózka dziecka, która ewidentnie nie jest tylko ozdobą, ale pełni "inną" jeszcze funkcję i wg umieszczających ją tam służy dobru... jest dobra? Czy dobra się staje przez intencje rodziców? Jak to jest? Czy taka pierdołka może być obrzydliwością dla Boga Żywego? I jak to się ma do tego, że wszyscy wiemy przecież, że dzieje się walka dobra ze złem na tym świecie?


Awatar użytkownika
Niedźwiadek
Posty: 96
Rejestracja: 28 lis 2014, 22:19
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Niedźwiadek » 13 lut 2015, 20:16

Filip pisze:Pan., cytowanie fragmentu o księgach Efezjan niezbyt pasuje do sytuacji. Nie rozmawiamy o księgach służących do uprawiania magii, tylko o literaturze.

Zakładam, że nie chodzi tu o obecność złej magii w twórczości Tolkiena - ta jest tam napiętnowana - tylko o tzw. "czarodziejów" będących po dobrej stronie. W uniwersum Tolkiena są oni swojego rodzaju aniołami, nie parają się tym co się zwykle rozumie przez magię (manipulowaniem rzeczywistością za pomocą obrzędów i słów odwołując się do nieczystych sił).

Poza tym przydałaby się refleksja nad tym jak używamy słów. Czy Bóg zakazuje magii "bo tak," czy bo w pewien konkretny sposób jest ona sprzeczna z Jego naturą? Moim zdaniem istotne jest nie samo słowo, ale treść za nim stojąca.


Warto nadmienić, że magia w świecie Tolkiena jest wymysłem stworzonym na potrzeby książki i nie pełni roli pierwszoplanowej, a "zaklęcia" stosowane weń nie mają "mocy sprawczej" w naszej rzeczywistości. Jest to spora różnica, w porównaniu z Harrym Potterem, gdzie magia (z tego co słyszałem) jest żywcem zerżnięta z okultystycznych praktyk.


Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1566
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Filip » 13 lut 2015, 20:56

Anmarivero wydaje mi się, że Twoje wyobrażenia na temat "Władcy Pierścieni" są bardziej ukształtowane przez film niż przez książkę. Niemniej jednak oddawać chwałę Bogu można na wiele sposobów. Świat "Władcy Pierścieni" nie jest światem bez Boga (jakkolwiek nawiązania do niego są dość subtelne), istoty takie jak Gandalf tak naprawdę służą w nim Iluvatarowi-Stwórcy.


"The Road goes ever on and on

Down from the door where it began.

Now far ahead the Road has gone,

And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien
Awatar użytkownika
kruszynka
Posty: 2844
Rejestracja: 10 cze 2013, 16:56
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Śląsk
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: kruszynka » 13 lut 2015, 21:04

Anmarivero, śledzę wątek, ale nie mam nic do powiedzenia, ponieważ nie lubię literatury, filmu, malarstwa science fiction. Ot po prostu.
Ale....czy Twoje dzieci czytają bajki? Ja czytałam Andersena. Wyobraźnia miała pożywkę.
To jest wielki skrót do tego co próbuje powiedzieć Filip.


"I choćbym miał dar prorokowania i znał wszystkie tajemnice i posiadał całą wiedzę, i choćbym miał pełnię wiary, tak żebym góry przenosił, a miłości bym nie miał byłbym niczym"
Anmarivero
Posty: 1044
Rejestracja: 29 lis 2013, 18:16
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Anmarivero » 13 lut 2015, 21:22

W koszu wylądował nie tylko mały książę, ale i wszystkie "grimmy" i "anderseny" i wszystkie o wróżkach, skrzatach, krasnoludkach, nie uznaję baśni, bajek, ani legend, przedstawianych jako realne historie .
Ale książek u dzieciaków nie brakuje, po prostu opowieści, opowiadań, historycznych, przyrodniczych, o technice, o dżungli itd itd...

Nie jestem przeciwniczką fikcji literackiej, ale wolę już właśnie formę przypowieści, gdzie istnieje poprawne przyporządkowanie, np ostatnio kupiłam kilka egzemplarzy książeczki JESTEŚ WYJĄTKOWY. Opowieść dla każdego.

Najbardziej też lubię historie oparte na faktach, bo naprawdę uważam, że prawda jest dziwniejsza niż fikcja :)

O co mi chodzi?
Przykład pierwszy z brzegu: mój 5 latek wrócił niedawno z zabytkowej kopalni, gdzie dostał dyplom "przyjaciel skarbnika". Wiele ciekawych rzeczy się dowiedział, zapoznał się także z tym, że ludzie wierzyli w ducha kopalni zwanego Skarbnikiem oraz św Barbarę jako opiekunkę górników i górniczego stanu (ot właśnie taki typowy przykład mieszania wartości chrześcijańskich z pogaństwem). Dla samego faktu, że ktoś kiedyś w coś wierzył poznał fakty, ale emocjonalnie z nimi identyfikować się nie będzie i dlatego dyplom tez w koszu wylądował...
Prawda jest ciekawsza!

U dziecka granica między rzeczywistym a fikcyjnym wcale nie jest taka oczywista, o czym wie każdy kto bał się potwora nocnego. Mój mąż np. miał jako dziecko koszmary po filmie Przyjaciel wesołego diabła, do tego stopnia, że pojechali z nim do okolicznego znachora, aby odczynić uroki...


Anmarivero
Posty: 1044
Rejestracja: 29 lis 2013, 18:16
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Anmarivero » 13 lut 2015, 21:31

Filip pisze:Iluvatarowi.

Niebezpieczne te słowotwórstwo :)
Moje skojarzenia: iuminati i awatar

awatar (język polski)
Matsja, pierwszy awatar (1.1) Wisznu

znaczenia:

rzeczownik, rodzaj męskorzeczowy

(1.1) rel. w hinduizmie: zstąpienie boga, bóstwa lub jego wcielenie (inkarnacja) w doczesnej formie; cielesna manifestacja boga


Awatar użytkownika
kruszynka
Posty: 2844
Rejestracja: 10 cze 2013, 16:56
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Śląsk
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: kruszynka » 13 lut 2015, 21:32

Anmarivero pisze:W koszu wylądował nie tylko mały książę, ale i wszystkie "grimmy" i "anderseny

I pytanie: dlaczego wylądowali w koszu. Ja też lubiłam, jako dziecko książki o podróżach lub przyrodnicze. Ale bajki....nadal nie odpowiedziałaś, czy oglądają bajki. A o tym mowa.

W/g Twojego myślenia należałoby odrzucić wszelką sztukę, ale i nadzieję na to że odbiorca sztukę traktuje ją li tylko tak jak na to zasługuje.........To niepotrzebna troska.


"I choćbym miał dar prorokowania i znał wszystkie tajemnice i posiadał całą wiedzę, i choćbym miał pełnię wiary, tak żebym góry przenosił, a miłości bym nie miał byłbym niczym"
Anmarivero
Posty: 1044
Rejestracja: 29 lis 2013, 18:16
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Anmarivero » 13 lut 2015, 21:42

kruszynka pisze:czy Twoje dzieci czytają bajki?


Skoro wyrzuciłam to, co wyrzuciłam odpowiedź moja brzmi nie.
Jednak nie bronię się przed mniej popularną fikcją literacką, więc odpowiedź brzmi w pewnym sensie też tak, tyle że te "bajki" które do dzieci dopuszczam bardziej nazwałabym przypowieściami.
Czy to jest odpowiedź czy jeszcze nie?
Ostatnio zmieniony 13 lut 2015, 21:46 przez Anmarivero, łącznie zmieniany 1 raz.


Anmarivero
Posty: 1044
Rejestracja: 29 lis 2013, 18:16
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Anmarivero » 13 lut 2015, 21:45

Nie rozumiem Twojej wypowiedzi, szczególnie w związku z poniższym...
ale nie mam nic do powiedzenia, ponieważ nie lubię literatury, filmu, malarstwa science fiction. Ot po prostu.


Awatar użytkownika
kruszynka
Posty: 2844
Rejestracja: 10 cze 2013, 16:56
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Śląsk
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: kruszynka » 13 lut 2015, 21:58

Anmarivero pisze:Nie rozumiem Twojej wypowiedzi, szczególnie w związku z poniższym...
Cytat:
ale nie mam nic do powiedzenia, ponieważ nie lubię literatury, filmu, malarstwa science fiction. Ot po prostu.

Nie rozumiesz, że czegoś bronię/coś usprawiedliwiam mimo niechęci do tego typu sztuki?
Wydawałoby się, że niektórzy autorzy wystawiają nas na próbę wyboru. Tolkien takim się wydaje.
Ale "Przygody Tomka Sawera" Hemingway'a to bezpieczna iluzja, bo się po znanych światach rozpościera?


"I choćbym miał dar prorokowania i znał wszystkie tajemnice i posiadał całą wiedzę, i choćbym miał pełnię wiary, tak żebym góry przenosił, a miłości bym nie miał byłbym niczym"
Anmarivero
Posty: 1044
Rejestracja: 29 lis 2013, 18:16
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Anmarivero » 14 lut 2015, 00:25

Działam stosownie do swojego poznania.
Pytasz dlaczego wylądowały w koszu (precyzyjnie rzecz ujmując oddałam na makulaturę), miałam kilka opcji, np oddanie do biblioteki, ale skoro zgodnie z tym, co wiem i jak rozumiem, są one złe, to jak mogę dać do czytania innym dzieciom?
Mogę? Nie mogę! Jak z takim wyborem podwójnego standardu żyć...?
Będę rozliczana z tego, co rozumiem, a nie czego nie rozumiem...
Czasu jest niewiele... Starczy zająć się Biblią, a na pewno dzieci na nudę nie będą narzekać.
To jest ta książka nr 1, którą powinny znać na wskroś...
Jak to jest podane w tej lekcji szkółki niedzielnej:
http://www.bsm.org.pl/pl/dzieciom_o_bib ... dania.html
Czy ktoś wśród protestantów pojmuje to jeszcze w ten sposób?
Poza tym są to po prostu dzieci, mają swoje zajęcia, zabawy, rozmowy...
Swoją wyobraźnię kreują w sposób twórczy, aktywny, czyli wymyślają sobie zabawy, tworzą plastyczne prace wszelkiego rodzaju itd itp.
Pozwolisz, że na tym zakończę osobiste odsłanianie.

W temacie zapoznaj się także ze świadectwem słynnego w mojej okolicy Brata:
http://www.jozefprower.pl/
Czytałam anegdotkę, że np odmówił zagrania kawałków światowej muzyki (typu oberek itd) dla kompanów w pociągu, którym dawał świadectwo, argumentując, że w raz z nim nawróciły się jego skrzypce...
Przesada czy nie?



Wróć do „Inicjatywy kulturalne i nie tylko.....”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości