Proza Tolkiena

[Anmarivero]

Z książek jedynie czytałam Hobbita, a właściwie to słuchałam audiobooka.
Wiele podobieństw można zauważyć między realną rzeczywistością o tolkienową...
Z pewnością był to człowiek obdarzony wielkim talentem. Bardzo dobrze mi się słuchało książki, miałam też okazję zapoznać się z jej częścią w oryginale , co było wielką zabawą.
Mnie jednak zastanawia czy właśnie samo poruszanie tematu magii jako pozytywnej nie jest przekroczeniem Bożego Prawa? Trudny to temat, bo rzecz jest przedstawiana jako wymyślona... Jednak i wymyślone historie kreują postawy w rzeczywistym życiu...
Na razie powstrzymuję się od głosu i rozważam, jednak wątpliwości jest wiele...

[Czekoladowy]

Ja bardzo lubię Władcę Pierścieni Tolkiena, kiedyś nawet byłem na zlocie pasjonatów tej tematyki Umiałem pisać krasnoludzkimi runami, a mapę Śródziemia znałem na pamięć

Podobno we Władcy jest bardzo wiele analogii z Biblią, podobnie zresztą jak i w Opowieściach z Narnii. C.S Lewis i Tolkien byli bliskimi znajomymi, więc może czerpali pomysły ze wspólnego źródła.
Krótki wpis na ten temat z wikipedii:

J.R.R. Tolkien był bliskim przyjacielem Lewisa, jak również pisarzem i chrześcijaninem, który miał wpływ na nawrócenie się Lewisa. Jako członkowie grupy literackiej o nazwie the Inklings, czytali i recenzowali swoje dzieła. Niemniej jednak Tolkien nie był przychylnie nastawiony do opowieści narnijskich, częściowo dlatego że zawierały one przypadkowe zapożyczenia z mitologii, jak również, dlatego że Tolkien nie lubił historii zawierających podróże pomiędzy światem realnym a fantastycznym. Jednak samemu będąc wierzącym, Tolkien czuł, że fantastyka powinna zawierać wartości chrześcijańskie, ale bez uciekania się do tak oczywistych alegorii jak te, których użył Lewis

[Anmarivero]

A magia ze swoimi stopniami już była okey?
Szary mag miał nad sobą białego... W ogóle sporo w tym baśniowości... A wiemy jakie jest zdanie Biblii na temat baśni i mitów... Wątpliwości przybyło

[Anmarivero]

To, że mag umiera... jest jednoznacznym wskazaniem, że jest człowiekiem...
Skoro Gandalf umiera i wraca jako Biały, czy zatem symbolizuje Chrystusa?
To te mi się nie podoba... ma swoje ludzkie słabości, np. fajka... Ehhhh
Pan Jezus tez o sobie mówił w przypowieściach, np. dziedzic wysłany do wieśniaków, ale właśnie nigdy nie mieszał w swoich przypowieściach innych światów.... Nawet o szeolu rzecz dzieje się tylko TAM.

[Anmarivero]

.... ja tam wolę Biblię
Chciałabym być kiedyś ekspertem w tej dziedzinie i tak sobie płynnie opowiadać o tajemnicy stworzenia...
jak Ty teraz o tej baśni....

[Filip]

Bardzo lubię Tolkiena

Nie zgadzam się z tym, że Gandalf miałby symbolizować Chrystusa. W ogóle szukanie alegorii nie jest dobrym pomysłem, bo nie była ona środkiem wyrazu jakim posługiwał się Tolkien (co wielokrotnie zaznaczał). Lewis to inna historia, w jego twórczości alegorii jest rzeczywiście wiele.

Tolkienowska proza jest - jeżeli musimy szukać takich kategorii - mitem pod względem funkcjonalnym. I na tym poziomie ujawnia się moim zdaniem religijny światopogląd Tolkiena: mit jest jego zdaniem odblaskiem Prawdziwego Mitu jakim jest Ewangelia. Zatem chrześcijaństwa u Tolkiena nie szukałbym w próbie przyporządkowywania postaci i wydarzeń biblijnym w formie alegorii, ale w nadziei jaką w świecie przedstawionym widzimy jako odbicie Nadziei jaką wniósł Chrystus w nas świat. Swoją drogą trochę obszerniej napisałem o tym tu:

http://antyteza.org/?p=451

A wiemy jakie jest zdanie Biblii na temat baśni i mitów...

Szczerze mówiąc nie wiem co masz na myśli

[Anmarivero]

Również wolę Biblię.
Zostało mi dużo wiedzy po przeczytaniu tej baśni,ale przecież mieliśmy rozmawiać o tym czy jest ona dobra czy nie.Dlaczego uważasz,że duża wiedza o takich baśniach wyklucza dobrą znajomość Pisma?

A gdzie powiedziałam, że to wykluczam?

[Anmarivero]

Bardzo lubię Tolkiena

Nie zgadzam się z tym, że Gandalf miałby symbolizować Chrystusa.

To było pytanie, nie stwierdzenie.

(...) ujawnia się moim zdaniem religijny światopogląd Tolkiena: mit jest jego zdaniem odblaskiem Prawdziwego Mitu jakim jest Ewangelia.

Brzmi grożnie... Jak dla mnie Prawdziwy Mit to oczywista sprzeczność. Już wyrażenie Prawdziwa Historia jest bardziej akuratne...

A wiemy jakie jest zdanie Biblii na temat baśni i mitów...

Szczerze mówiąc nie wiem co masz na myśli

Tt 1:14 bp "a nie zważali na żydowskie baśnie i na to, co nakazują ludzie, którzy odwrócili się od prawdy."

Łk 24:11 bw "Lecz słowa te wydały im się niczym baśnie, i nie dawali im wiary."

1Tm 4:7 bg "A świeckich i babich baśni chroń się; ale się ćwicz w pobożności."

2P 1:16 bg "Albowiem nie baśni jakich misternie wymyślonych naśladując, uczyniliśmy wam znajomą Pana naszego, Jezusa Chrystusa moc i przyjście, ale jako ci, którzyśmy oczami naszemi widzieli wielmożność jego."

2Tm 4:4 bp "nie będą słuchać prawdy, a zwrócą się do baśni."

[Filip]

Anmarivero widzisz, słowa mają różne znaczenia Dodatkowo owe znaczenia zmieniają się w czasie.

W użyciu potocznym słowo "mit" (czy "baśń") oznacza zmyśloną historię.

Dawnymi czasy mit był podstawową kategorią wyrażania prawdy o świecie. Historia w nowożytnym jej rozumieniu (dążenie do rekonstrukcji prawdziwego przebiegu wydarzeń na podstawie poddanych krytycznej ocenie źródeł) to dzieło myśli greckiej od Herodota począwszy. W najbardziej pierwotnym znaczeniu mit nie oznaczał wcale opowieści nieprawdziwej, ale właśnie najgłębszą prawdę o świecie, chociaż wyrażoną w inny sposób.

Później - właśnie na skutek myślenia krytycznego - greccy filozofowie zaczęli wątpić w mity. I w skutek ich działalności słowo "mythos" nabrało tego znaczenia "zmyślonej/nieprawdziwej opowieści."

Zauważ, że we fragmentach Biblijnych przytoczonych przez Ciebie słowo "mit" (lub "baśń") jest użyte właśnie jako synonim "nieprawdziwej historii." Te fragmenty nie traktują o mitach w takim sensie jak je rozumiał Tolkien (polecam esej "O Baśniach"), ani część współczesnych badaczy kultury. Ale raczej o (1) żydowskich opowieściach o charakterze teologicznym (2) fałszywym nauczaniu.

[Anmarivero]

Z biegiem czasu coraz mocniej obstaję przy swoim
Nie akceptuje jako dobrej ani magii, ani iluzji, ani tworzenia alternatywnych światów.
Czym innym jest fikcja literacka oparta na rzeczywistości, a czym innym imaginacja alternatywnych krain, stworzeń, czasów i przestrzeni.

A co powiecie na takie stanowisko?

https://www.youtube.com/watch?v=oL5NEXCDsxo
https://www.youtube.com/watch?v=5Tg5wGAu44Y

[Anmarivero]

Filipie, zauważ, że pragnąc być nowo-narodzonym chrześcijaninem porzucamy dawną "skórę", wyrosłą czy to na gruncie żydowskim, czy greckim...

[Filip]

Anmarivero, nie da się porzucić własnej skóry (własnego sposobu myślenia uformowanego w danej kulturze i miejscu). Nowy Testament jest na wskroś Żydowsko-Grecki, nawet cytuje poezję grecką (zob. Paweł na Areopagu).

A co do wyimaginowanych światów - wyobraźnia to piękny dar dany nam przez Boga, jesteśmy istotami twórczymi tak jak nasz Stwórca Jeżeli chodzi o magię, to "magia" w naszym rozumieniu może być u Tolkiena tylko zła. Dobra magia nie jest w swojej istocie tym, co nazywamy magią - ale taka dyskusja wymagałaby odpowiedniej znajomości uniwersum Tolkiena przez wszystkie zaangażowane strony.

[mjsystem]

Anmarivero, nie da się porzucić własnej skóry (własnego sposobu myślenia uformowanego w danej kulturze i miejscu).

Da się. Potrzebny jest BÓG. Czasem wystarczy trauma. Jest takie powiedzenie, że sposób widzenia jest zależny od sposobu siedzenia.
Ale Bóg zmienia każdego, kto chce się tej zmianie poddać.

[Filip]

mjsystem, Bóg z pewnością odmienia ludzi, ale jednocześnie wciąż pozostajemy ludźmi swoich czasów wychowanymi w konkretnej kulturze, o konkretnej wiedzy, myślącymi w sposób charakterystyczny dla czasów i kultury. I nie jest to samo w sobie złe.

Problem polega na tym, że Biblia nie nakazuje nam porzucić w ogóle naszego sposobu myślenia i kultury (czego się zrobić nie da z resztą). Owszem, pewne rzeczy są w kulturze złe i grzeszne i te musimy porzucić, piętnować etc. Ale z drugiej strony kultura jest tworzywem, za pomocą której można wyrażać dobre idee. I sama Biblia wielokrotnie posługuje się kulturą nawiązując chociażby do poezji greckiej w NT, ale też wykorzystując pewne motywy z mitologii semickiej w ST.

[Anmarivero]

Czy masz w tych nawiązaniach nierzeczywiste światy?
Czy masz w tych cytatach opisy innego/nowego stworzenia?

Ja po prostu obserwuję niebezpieczny trend: zamiast poznania, zamiast nauki (mowa o starej dobrej szkole), promuje się imaginację, fantazję, wieczną ucieczkę od rzeczywistosci, jako jedyny sposób na wytchnienie i relaks....

A Biblia jasno mówi: mój lud ginie, bo brak mu poznania... Cytat ten można rozumieć naprawdę szeroko.