Święta bez szopki !

[Reformed_Pastor]

Albigensi to chrześcijanie, przeciwko którym twój "chrześcijański kościół" wszczął krucjatę, celem której było doszczętne wytępienie tej społeczności.

1. Można być chrześcijaninem wierząc w chrystocentryczne herezje ?!

2. Ten zbrukany, grzeszny, niedoskonały "chrześcijański kościół" to także Twój kościół. Chyba, że wierzysz jak albigensi

3. Kluczowe pytanie: czy Izraelici na pustyni buntujący się wobec Jahwe i Mojżesza to "twoi ojcowie"? Czy historia Izraela to historia Twojego kościoła? Odpowiedz na to. Może z tym da radę udać się naprzód w dyskusji.

[Imperator]

Punkt dla Reformed_Pastor. Czekamy na odpowiedz od Puritana.

[Puritan]

"Albigensi byli biblijnie wierzącymi chrześcijanami żyjącymi w południowej Francji, prawdopodobnie będąc większością tamtej ludności do XII w. Zarówno oni jak i waldensi byli najprawdopodobniej potomkami biblijnie wierzących paulicjan. B.F Wilkinson opisuje albigensów jako "zachodnia część waldensów". Albigensi i waldensi byli oddzieleni od papieskiego Rzymu i nie chcieli mieć żadnego udziału w zepsuciu i fałszywych naukach tego kościoła. Papiestwo, zaalarmowane gwałtownym wzrostem biblijnie wierzących chrześcijan wielokrotnie wysyłało armie, by zabijać niewinnych biblijnie wierzących chrześcijan oraz konfiskować ich własności. Albigensi zostali zgładzeni jako cały lud w południowej Francji przez papieskie armie podczas krucjat albigeńskich."
http://www.toughissues.org/handoutsnew/ ... usades.htm

1. Można być chrześcijaninem wierząc w chrystocentryczne herezje ?!

1. Najpierw trzeba udowodnić, że większość albigensów była heretykami. Na pewno w mieście Béziers znalazło się trochę gnostyków, (bo było to duże miasto):

Na wieść o rzezi obrońców Béziers, część katarskich zamków poddała się bez walki.

Arnaud zdał papieżowi listownie następującą relację: "Dzisiaj Wasza Świątobliwość, dwadzieścia tysięcy mieszkańców wydano mieczowi, niezależnie od posady, wieku, czy płci".

Nie wiem jak można nazywać się chrześcijaninem powtarzając kłamstwa, że albigensi byli heretykami, a Kościół rzymski, który tępił tępił tych chrześcijan z zaciekłością bijącą na głowę terrorystów islamskich, to Kościół Chrystusa.

2. Ten zbrukany, grzeszny, niedoskonały "chrześcijański kościół" to także Twój kościół. Chyba, że wierzysz jak albigensi

Wierzę jak większość albigensów, czyli nie jestem np. dualistą:

Rzym papieski eksterminował albigeńskich chrześcijan oraz zrobił wszystko co mógł by zniszczyć ich reputację, fałszywie nazywając ich "dualistami" oraz "manichejczykami". Ogromna większość albigeńskich chrześcijan była biblijnie wierzącymi chrześcijanami, którzy nie byli dualistami ani manichejczykami!
http://www.toughissues.org/handoutsnew/ ... usades.htm

3. Kluczowe pytanie: czy Izraelici na pustyni buntujący się wobec Jahwe i Mojżesza to "twoi ojcowie"? Czy historia Izraela to historia Twojego kościoła? Odpowiedz na to. Może z tym da radę udać się naprzód w dyskusji.

Nie wszyscy, którzy pochodzą z Izraela, są duchowym Izraelem:

Rzym. 9
(6) Ale nie jest tak, jakoby miało zawieść Słowo Boże. Albowiem nie wszyscy, którzy pochodzą z Izraela, są Izraelem; (7) i nie wszyscy są dziećmi, dlatego że są potomstwem Abrahamowym, lecz jest tak: Od Izaaka zwać się będzie potomstwo twoje. (8) To znaczy, że nie dzieci cielesne są dziećmi Bożymi, lecz dzieci obietnicy liczą się za potomstwo.

Papieże od wieków byli ludobójcami i wrogami chrześcijaństwa. Nie są oni w żadnym sensie dla mnie ojcami, jak również ojcami nie są dla mnie wrogowie Boga z czasów przed naszą erą. Patriarchami są tylko ci Żydzi, którzy byli dziećmi obietnicy.

Kościół papieski nigdy nie był chrześcijański, czysta Oblubienica Chrystusa (Kościół, który przez wieki tworzyły biblijnie wierzące grupy, nierzadko ukrywające się przed papiestwem) nigdy nie była Wszetecznicą mordującą świętych.

[Reformed_Pastor]

Ok, trochę posunęliśmy się do przodu.

Albigensi to nie to samo co Husyci czy Hugenoci. Musisz więc uważasz gdzie szukasz swoich korzeni.

Nadal nie znam odpowiedzi na pytanie: kiedy POJAWIŁ się wg Ciebie kościół Jezusa przed reformacją. Jeśli nie wskażesz na kościół katolicki lub prawosławie to dojdziesz do wniosku, że GO NIE BYŁO przez wiele stuleci (a pojawia się nagle na pewien czas w postaci pewnych ruchów religijnych) co jest ewidentną bzdurą i zaprzeczeniem Pismu.

Wydaje mi się, że masz problem z tym ponieważ patrzysz na ciemne uczynki przedstawicieli Rzymu i przez ten pryzmat stwierdzasz, że coś jest na tyle grzeszne, że może lub nie może mieć powiązanie z Bogiem. I zgoda - nie ma zmiłuj dla tych rzymskich okropieństw.

Tyle, że Ty je uważasz ze grzechy typowe dla pogańskich religii co wg mnie jest bardzo lekkim zbagatelizowaniem tych grzechów. Ja zaś za rzymskie bezeceństwo patrzę jak na grzechy Domu Bożego, od którego zacznie się sąd. Na grzechy papieży patrzę jak na grzechy Achaba i Izebel pijanych krwią świętych. Ty zaś uważasz ich za "filistynów". Myślę, że masz niewłaściwą optykę. Achab był królem IZRAELA - narodu wybranego przez Boga. Papieże byli przywódcami KOŚCIOŁA, a nie pogańskiej sekty. Byli pod światłem, ale je stłamsili. Katolicy to w większości apostaci, nie zaś zwykli poganie na wzór agnostyków czy wyznawców wschodnich bóstw. Dlatego grzech Rzymu oceniam dużo surowiej niż Ty.

Nadal nie znam odpowiedzi na pytanie: czy Izraelici na pustyni, o których mówi ap. Paweł w 1 Kor 10:1-6 nazywając "NASZYMI OJCAMI" to również TWOI ojcowie. Pytanie jest dość proste i nie wymagam wykładni o "duchowym Izraelu". Pytam tylko czy słowa z 1 Kor 10:1-6 mówią o TWOICH ojcach (bo że są to "ojcowie" ap. Pawła i chrześcijan w Koryncie to wiemy z tego urywka).

[Reformed_Pastor]

Ze względu na naszą dyskusję napisałem post na blogu pbartosik.pl

Jest on w zasadzie odpowiedzią na Twoje przeinaczanie moich przekonań, ale i refleksją nad bardzo ubogą refleksją eklezjologiczną wśród ewangelicznych chrześcijan.

Oto on:

"Judasz, papieże i protestanci""

Pewien protestant sprowokował mnie do sformułowania kilku myśli na temat jedności i ciągłości Ludu Bożego. Powodem był fakt, że mocno oburzył się na moje stwierdzenie, w którym wskazałem na papieży i teologów katolickich sprzed reformacji jako na "ojców wiary" każdego z protestantów. Oczywiście dla wrażliwych, ortodoksyjnych "protestanckich" uszu było to nie do przyjęcia! Brudny Rzym i mój nieskazitelny kościół istniejący od dwóch tysięcy lat mają wspólną historię?! Moderatorze - gdzie jesteś?! Na co potrzeba nam jeszcze świadków? Wszak słyszeliście bluźnierstwo!

Śpieszę jednak na pomoc strwożonym sercom. Mówiąc o "ojcach" wiary mam na myśli to o czym pisał apostoł Paweł nazywając "ojcami naszymi" niewiernych Izraelitów, którzy nie weszli do Ziemi Obiecanej z powodu nieposłuszeństwa (1 Koryntian 10:1-6). Pawle, Pawle, czy aby nie zagalopowałeś się za daleko? Noe, Abraham, Józef, Mojżesz, Dawid - to byśmy jeszcze zrozumieli, ale ci nieposłuszni Izraelici, którzy tęsknili za egipskim minimum socjalnym...; ci czciciele Złotego Cielca i poplecznicy buntu Koracha..?! Oni naszymi "ojcami"?! W naszej historii nie ma takich rzeczy!

Rozpoznanie faktu, że w historii mojego i twojego kościoła znajdują się tacy ludzie jak Absalom, Achab, Korach, Judasz, Czarnoksiężnik Szymon, Bonifacy VIII, Leon X czy Pius IV nie oznacza akceptacji ich niemoralności i odstępstwa. Oznacza natomiast dostrzeżenie, że jego (kościoła) korzenie sięgają czasów sprzed XVI wieku, a nawet przed pojawieniem się Jana Husa (co może jawić się wielu protestantom jako bardzo szokujące). Opis odstępstwa króla Achaba, zdrady Judasza to część historii kościoła, a nie wydarzeń dziejących się poza nim, wśród pogan. Polemika Augustyna z Pelagiuszem (IV wiek), ustalenia Soboru w Chalcedonie (V wiek), opis schizmy w 1054 roku to część historii kościoła, nie zaś czcicieli obcych bóstw.

Ów kościół jest społecznością Ludu Odkupionego, którego częścią byli również odstępcy oraz ci, którzy nie wytrwali w wierze. Uświadomienie tego faktu powinno nas chronić przed zupełnie niebiblijnym myśleniem, że prawda po wiekach ciemności przychodzi "wraz z nami", zaś kościół po tajemniczym zniknięciu w czasach Konstantyna Wielkiego (lub wcześniej) spadł na nowo z nieba w czasach Wycliffa, Husa lub Lutra. Brzmi niedorzecznie i zabawnie, prawda? Teraz jednak czas na kubeł (bardzo) zimnej wody: wiecie, że niektórzy protestanci w TO wierzą?!

Acha, tzw. "świadkowie Jehowy" również. Tyle, że u nich każde z powyższych nazwisk zastąpcie innym: Charles Taze Russel. To jednak tylko potęguje stopień niedorzeczności i niebiblijności myślenia, że kościół Jezusa pojawił się po kilkunastu wiekach od czasów apostołów w postaci takiej czy innej grupy odnowieniowo-reformatorskiej (a w przypadku świadków J. - odstępczej).

[Alkhilion]

Twoja odpowiedź na pytanie o historię kościoła zbyt wiele się nie różni od odpowiedzi świadków Jehowy lub grup badackich, którzy również są tu bezradni i albo szukają początków kościoła po wiekach ciemności w różnych grupach około-heretyckich (albigensi) lub reformatorskich ( husyci) w kościele katolickim, albo wprost stwierdzają: "nie było kościoła Jezusa do czasu pojawienia się naszych ojców założycieli"

Panie pastorze, a cóż heretyckiego jest w grupach takich np. Waldensów poza tym, że zostały one uznane za heretyckie przez głowę KRK? Protestanci też posiedli taką łatkę, więc- ergo jesteśmy wszyscy heretykami

Mam nadzieję, że nikt tutaj nie traktuje poważnie takich odpowiedzi.

Alkhilion traktuje. To raz.

U mnie budzą uśmiech politowania

U mnie podobny odruch budzą wypowiedzi starające się ekumenizować ludzi mówiących "kult świętych" i "soli Deo gloria" w ramach jednej grupy. Chociaż nie jest to przytyk dla żadnej ze stron, po prostu są teologicznie odmienne.

Nie wskazałeś ani na niedoskonały Izrael na pustyni (co zrobił ap. Paweł), ani na niedoskonały kościół katolicki do reformacji

Porównywanie KRK i Izraela wydaje się być z deka ryzykowne. Głównie przez fakt tego, że to drugie pokutowało.

Wskazałeś na albigensów i husytów! Ciekawe są te początki Twojego kościoła po wieku apostolskim

http://pl.wikipedia.org/wiki/Ikonoklazm ?

Liturgia afrykańska. Jako pierwsza liturgia łacińska, powstała w Kartaginie w pierwszej połowie II w. Znana jest tylko z rekonstrukcji na podstawie pisanych źródeł wczesnochrześcijańskich. Posiadała odmiany na najważniejsze święta (Pascha, Pięćdziesiątnica). Liturgia ta miała wielki wpływ na inne zachodnie liturgie, zwłaszcza rzymską, galijską i hiszpańską. Liturgia afrykańska zanikła w VI i VII w. ze względu na załamanie się chrześcijaństwa w Afryce.
(http://www.mati.com.pl/paulini/?strona, ... a,ant.html)

Czy znasz genezę powstania i przekonania tych ruchów? Twoja odpowiedź sugeruje, że nie bardzo i że wg Ciebie kościół Jezusa Chrystusa po stuleciach nieistnienia pojawił się w postaci tych grup po kilku stuleciach! Co więcej - ciekawe z jakiego powodu pomijasz same korzenie tych grup (kościół katolicki) oraz ich teologię.

Już nawet kiedyś pisałem tu na forum mniej-więcej spójną historię wszystkich ruchów, które określasz, pastorze, jako "heretyckie". W dyskusji z tym z ojcem Pio w avatarze, pamięta ktoś?

Podsumujmy: wg Ciebie między I, a XVI wiekiem kościół (po wiekach niebytu) pojawia się w XII i XIV wieku w postaci niewielkich grup, o niekiedy dziwnych lub szerokich przekonaniach. W nich widzisz swoje duchowe korzenie. Przed nimi był niebyt jeśli chodzi o zorganizowaną społeczność Bożego Ludu.

Trzeba powtórzyć sobie informacje o historii ruchów chrześcijańskich na przestrzeni I-VXI w.

Podejrzewam, że Albigensów wymieniasz głównie dlatego, że sprzeciwili się znienawidzonemu przez Ciebie Rzymowi. Tymczasem zastanów się czy naprawdę to Twoi "ojcowie" wiary.

Spośród wszystkich albigensów możemy wyszczególnić i gnostyckich katarów, którzy rzeczywiście byli heretykami, oraz chrześcijan z krwi i kości, którzy później znaleźli ostoję wśród Waldensów, czy lollardów.

Wikipedia

Takie sobie źródło informacji (mimo, że sam przed chwilą się na nie powołałem )

Husyci również wyłonili się z kościoła katolickiego. Nie spadli z nieba i dalecy byli od stwierdzenia, że prawdziwy kościół Jezusa pojawia się WRAZ Z NIMI po wiekach niebytu. Oczywiście wciąż nie był to jednorodny teologicznie ruch, ale usiłowanie szukania kościoła przed reformacją dopiero w XIV wieku świadczy nie tylko o braku refleksji nad eklezjologią, ale także o niezrozumieniu biblijnego nauczania na temat kościoła, słów Jezusa na jego temat i ciągłości Ludu Bożego (mimo jego grzechów).

To dowodzi jedynie tego, że Bóg cały czas powoływał z katolików Kościół Boży, tylko papieże zamiast upamiętać się, jeszcze zajadlej z nimi walczyli. Gdyby nie to, Kościół z biskupem Rzymu do dzisiaj stanowiłby Biblijną, Chrystocentryczną jedność.

[Norbi]

Imperator, jeśli chodzi o Norbiego to nawet nie pamiętam o co chodzi.

Chodzi o to, że w wielu wątkach wcześniej wykazałem brak biblijnej podbudowy tego co glosisz,a w ostatnim wykazałem, że dopuściłeś się kłamstwa zaprzeczając iź nie zostałeś dyscyplinarnie zawieszony w pełnieniu funkcji młodszego pastora w poprzednim zborze.

Powód, jak zazwyczaj w takich sytuacjach, jest bardziej emocjonalny niż intelektualny.

Cóż, proś Pana by uzdrowił Twoje emocje.

[Puritan]

Panie pastorze, a cóż heretyckiego jest w grupach takich np. Waldensów poza tym, że zostały one uznane za heretyckie przez głowę KRK? Protestanci też posiedli taką łatkę, więc- ergo jesteśmy wszyscy heretykami

No jak to co, nie wiesz?

Np. to:

Pojawiły się w nich hasła: odrzucenia katolickiej nauki o sakramentach, uznawania jako źródła wiary jedynie Biblii, potępienia zwyczaju pielgrzymowania.

Toż to niewybaczalne herezje! I dlatego jedyny święty i katolicki kościół pana pastora był zmuszony do mordowania tych zdeprawowanych heretyków!

A to skopiowany tekst z Wikipedii z dedykacją dla Reformed_Pastora dot. waldensów i ówczesnych papieży (religijnych ojców pana pastora): http://ewangeliczni.forumowisko.net/cza ... -vt786.htm

[Alkhilion]

Pojawiły się w nich hasła: odrzucenia katolickiej nauki o sakramentach, uznawania jako źródła wiary jedynie Biblii, potępienia zwyczaju pielgrzymowania.

Jak to napisał ktoś pod jednym z filmików KlamstwaProtestantow: "Stos to za mało".

A jako, że nie chcę być stroną w sporze Bartosik-Puritan (za późno ), powiem tylko tyle, że i wśród protestantów znajdują się odstępcy, a i wśród katolików (nieliczni, ale zawsze jacyś) słudzy Pana Jezusa. Ktoś się zgadza?

[Reformed_Pastor]

Chwila chwila... Gdzie się tak zapędzacie? Mówiliśmy o albigensach, a teraz nagle przywołujecie waldensów itp.! Naprawdę dla was te wszystkie grupy to "jeden pakiet" i wystarczy Wam samo kontestowanie Rzymu? Nic dziwnego, że ludzie potem myślą, że świadkowie Jehowy są protestantami bo podobnie jak baptyści i zielonoświątkowcy nie modlą się do świętych.

Co więcej - naprawdę wierzycie, że kościół chrześcijański bierze początek w tych ruchach odnowieniowo-reformatorskich po wiekach nieistnienia? To dość karkołomne i zupełnie niebiblijne stwierdzenie.

Błagam - niech ktoś z Was napisze książkę o historii kościoła od I do XVI wieku. Może być całkiem zabawnie

[Imperator]

powiem tylko tyle, że i wśród protestantów znajdują się odstępcy, a i wśród katolików (nieliczni, ale zawsze jacyś) słudzy Pana Jezusa. Ktoś się zgadza?

Wsrod rzymskich katolikow, wszelakiej masci prawoslawnych i roznorodnych protestantow znajduja sie osoby ktore sa wybrane przez Boga Ojca, odkupione przez Boga Syna i odrodzone przez Boga Ducha Swietego. Tak samo jak czlonkami powyzszych grup sa ludzie ktorym Bog Jezus powie "Nigdy was nie znalem".

Dlatego wezmy zachete od apostola Piotra piszacego:

2 List Piotra rozdz. 1

"(1) Szymon Piotr, sługa i apostoł Jezusa Chrystusa, do tych, którzy dzięki sprawiedliwości Boga naszego i Zbawiciela Jezusa Chrystusa osiągnęli wiarę równie wartościową co i nasza: (2) Łaska i pokój niech się wam rozmnożą przez poznanie Boga i Pana naszego, Jezusa Chrystusa. (3) Boska jego moc obdarowała nas wszystkim, co jest potrzebne do życia i pobożności, przez poznanie tego, który nas powołał przez własną chwałę i cnotę, (4) przez które darowane nam zostały drogie i największe obietnice, abyście przez nie stali się uczestnikami boskiej natury, uniknąwszy skażenia, jakie na tym świecie pociąga za sobą pożądliwość. (5) I właśnie dlatego dołóżcie wszelkich starań i uzupełniajcie waszą wiarę cnotą, cnotę poznaniem, (6) poznanie powściągliwością, powściągliwość wytrwaniem, wytrwanie pobożnością, (7) pobożność braterstwem, braterstwo miłością. (8) Jeśli je bowiem posiadacie i one się pomnażają, to nie dopuszczą do tego, abyście byli bezczynni i bezużyteczni w poznaniu Pana naszego Jezusa Chrystusa. (9) Kto zaś ich nie ma, ten jest ślepy, krótkowzroczny i zapomniał, że został oczyszczony z dawniejszych swoich grzechów. (10) Dlatego, bracia, tym bardziej dołóżcie starań, aby swoje powołanie i wybranie umocnić; czyniąc to bowiem, nigdy się nie potkniecie. (11) W ten sposób będziecie mieli szeroko otwarte wejście do wiekuistego Królestwa Pana naszego i Zbawiciela, Jezusa Chrystusa.

[Alkhilion]

Mówiliśmy o albigensach, a teraz nagle przywołujecie waldensów

Albigensi, jak pisałem, to bardzo szeroki nurt. Od gnostyckich Katarów do chrześcijańskich "szemraczy", którzy zadomowili się w Anglii na krótko przed wybuchem Reformacji.

Co więcej - naprawdę wierzycie, że kościół chrześcijański bierze początek w tych ruchach odnowieniowo-reformatorskich po wiekach nieistnienia?

Pastorze kochany, jakich wiekach "nieistnienia"? Jeśli mamy powoływać się na Wikipedię jako źródło informacji to "Dzieje myśli protestanckiej są tak stare jak dzieje Powszechnego Kościoła Rzymskiego".

http://pl.wikipedia.org/wiki/Protestantyzm

Błagam - niech ktoś z Was napisze książkę o historii kościoła od I do XVI wieku. Może być całkiem zabawnie

http://www.kwadryga.com/?page=sprzedaz&art=4467

Dlatego, bracia, tym bardziej dołóżcie starań, aby swoje powołanie i wybranie umocnić; czyniąc to bowiem, nigdy się nie potkniecie

Amen!

[kontousunięte1]

Wsrod rzymskich katolikow, wszelakiej masci prawoslawnych i roznorodnych protestantow znajduja sie osoby ktore sa wybrane przez Boga Ojca, odkupione przez Boga Syna i odrodzone przez Boga Ducha Swietego. Tak samo jak czlonkami powyzszych grup sa ludzie ktorym Bog Jezus powie "Nigdy was nie znalem".

To prawdziwa, a jednocześnie straszna wiadomość. Obawiam się,że mało kto usłyszy, że jest Chrystusowy.

[Imperator]

To prawdziwa, a jednocześnie straszna wiadomość. Obawiam się,że mało kto usłyszy, że jest Chrystusowy.

Dlatego siostro, tym bardziej dołóż starań, aby swoje powołanie i wybranie umocnić. Czyniąc to bowiem, nigdy się nie potkniesz.

[kontousunięte1]

Jakoś nie widzę się w praktyce umacniania swego wybrania.
A czytając wypowiedzi na forum zauważyłam,że można w ogóle stracić wiarę.Tym bardziej jeśli człowiek jest zagubiony i samotnie zmaga się z tymi sprawami.