Moja droga od kalwinizmu

[believer]

Napiszę tu tylko jeden wpis, bo niby nie mogę pisać w części dla protestantów /nie wiem czemu, zarejestrowałem się jako sympatyk protestantyzmu, a zostałem przydzielony gdzie indziej, sprawa wyjaśniania tego jest w toku/ ale nie chciałem zakładać nowego wątku.

Moje świadectwo - tytuł: Moja droga OD Kalwinizmu.

Krótko po nawróceniu miałem taki czarno-biały ogląd rzeczywistości: wszystko co katolickie jest złe, Świadkowie są źli, a protestantyzm jest dobry – nie miałem nawet świadomości, że tam są różne kierunki, rozłamy i bałagan większy niż gdzie indziej. Przez takie moje podejście, krótko po nawróceniu, przyjąłem różne dziwne nauki: Hagina, Hammonda, z których udało mi się z czasem wyjść ale nie było lekko. Interesowałem się historią reformacji, czytałem Lutra i jego biografię, przeczytałem też biografię Kalwina i jakąś jedną jego książkę po polsku, nie pamiętam tytułu, było to ok. 22 lata temu. Książkę musiałem oddać, tak więc przepisałem sobie z niej wiele rzeczy. Uwierzyłem w predystynację i zacząłem się dzielić moim odkryciem. Jedna bliska osoba, która nie czytała wielu książek chrześcijańskich, preferowała Biblię, pokazała mi werset: 1 Tym. 2:4
„Który chce, aby wszyscy ludzie byli zbawieni i doszli do poznania prawdy”. Oczywiście nie dałem sobie nic powiedzieć, mówiłem do niej: człowieku ty znasz Biblię dopiero 1 rok, jak możesz się porównywać do kogoś takiego jak Kalwin /czy Hagin - bo ta osoba też mówiła przeciw niemu/ przecież oni mają wiedzę, po grecku mówią, Biblię znają na pamięć. Trochę trwało zanim się złamałem i uwierzyłem, że TYLKO PISMO jest autorytetem, a nie żadni ludzie są przewodnikami /autorytetami i nawet jak znają Biblię po grecku i po chińsku to mnie to teraz wcale nie obchodzi, jeśli to się nie zgadza z moją polską Biblią, którą sam czytam. Żadna wiedza teologiczna, wykształcenie niewiele wnosi do prawidłowego zrozumienia Pisma, a wnioskuję to z tego, że w każdym kierunku, sprzecznym z drugim kierunkiem, są ludzie wykształceni w teologii i grece. Nie jestem fanatykiem, wierzę w biblijnych nauczycieli ale stoją daleko za Pismem. Wszystkie te dziwne nauki szybko przyjmowałem, bo byłem gorliwy i myślałem że to słowo od Pana. Zauważyłem, że często do tzw. oryginału i greki odwołują sie ludzie, którzy nie chcą uwierzyć w proste przesłanie Biblii.

Założenie fundamentalne jest takie: „Bóg chce, aby wszyscy ludzie byli zbawieni i doszli do poznania prawdy”, tak więc wszelkie inne wersety trzeba rozumieć w tym świetle, również te które napisał sam Apostoł Paweł np. Liście do Rzymian 9, chyba nie miał na raz dwóch sprzecznych poglądów ze sobą na ten temat, chyba że w międzyczasie zmienił zdanie. Jeśli pisała te wersety ta sama osoba to chyba da się je jakoś pogodzić. Oczywiście, czasem nie wiem dlaczego jedni słuchają ewangelię i przyjmują a drudzy odrzucają i nie przyjmują, niezbyt potrafię to wyjaśnić, nie rozumiem niektórych wersetów ale nie wierzę w przeznaczenie bo: „Bóg chce, aby wszyscy ludzie byli zbawieni i doszli do poznania prawdy”. Wierzę jednak w uprzednią wiedzę Boga, nie wiem czym się różni kalwinizm od hyperkalwinizmu /jeśli ktoś byłby uprzejmy wyjaśnić to chętnie przeczytam/.
Inna sprawa: uważam też, że Turretin powinien dalej dyskutować na Forum Ul. Prosta jak chce rozmawiać na temat grzechu, kalwinizmu, predystynacji i pokrewnych, a nie tu. Nie lubię /bardzo/ forum Ul. Prosta ale na mój gust to Turretin poległ w walce ze Smokiem, który jest przeciwnikiem na Jego poziomie, ja nie jestem, bo tyle wiem o kalwiniźmie jak napisałem wyżej.
Aby się nie powtarzać: zgadzam się co tu poprzednio w tym wątku napisali:

Quster:
“Tak, czytam, czytam i stwierdzam, że prawdę niektórzy mówią... każdy ma jakiegoś przewodnika, a to papież, a to ciało kierownicze, a to Russell, a to Kalwin, a to Elen G. White, a to Smith, a to ten i owen, z tej albo tamtej strony myśli teologicznej... i każdemu jak się go zapytać jego "przewodnik" naucza zgodnie z Biblią... nie ma chyba osoby, która idąc za nauczaniem danego autorytetu nie stwierdził by, ze czytając jego kazania, wykłady, nie został by zaskoczony logicznością i słusznością, dla każdego jest to jak by koniec ich duchowej drogi, bo już odkryli to co idealnie pasuje według nich z Pismem. Te wypowiedz: " czytając jego kazania odkrywałem jak wszystko jest zgodne z Pismem..." Wszystko ? Albo " tego nauczania miałem dosyć, tamci to i tamto... a dopiero jak przeczytałem to to oczy mi się otworzyły". To co jedynie czytam to zachwyt i podziw dla teologów i myślicieli ludzkich, "przewodników" do Boga. Zaraz podnosi się larum, "a ty co zrobiłeś ? Czy robiłeś to, albo tamto dla kościoła ? Nie ? Jeśli nie, to jakim prawem oceniasz, krytykujesz..." papieża, ciało kierownicze, Kalwina, Lutra, Russella, EGW, Smitha, Branhama, BH, itd, itd... Co zrobiłeś w "dziele Pańskim" ? Wierzcie mi, jak was czytam to niektórzy nie różnią się od katolików, SJ, ADS, Mormonów, Badaczy, ultracharyzmatyków, "wierzących" każdy ma jakiegoś "przewodnika" żeby nie powiedzieć "guru" i każdy twierdzi, ze teraz już posiadł niemal że "pełnię" zrozumienia, a inni to herezja... i jeszcze do upadłego niektórzy będą twierdzić, ze Pismo jest za nimi, kolejny "bożek osobisty", bo bezprawnie wykorzystywane do przeforsowania swojej racji”.

Sara:
“Już przeżyłam coś takiego- najpierw formułujemy jedynie słuszne założenie, a potem tak odczytujemy Pismo, żeby nam pod to założenie "pasowało". To samo robią kalwiniści. To, że tego nie widzą i upierają się przy swoich tezach, wcale mnie nie dziwi”.

OKIDOKI:
“To ja chciałem dodać coś dla podbudowania chrześcijan wierzących w wolność człowieka do wiary i niewiary. O zbawieniu skierowanym do wszystkich ludzi przekonałem się jeszcze w wieku kilkunastu lat, gdy jeden z pastorów Kościoła Chrześcijan Baptystów pokazał mi 1 Tm 2,4. Jednocześnie fragmenty jak E 1,4 nigdy nie stanowiły dla mnie problemu, skoro Bóg jest wszechwiedzący. Potem niejednokrotnie spotykałem się z debatą w wielu środowiskach na temat wybrania i na czym ono polega. Ze swojej strony zauważyłem jedną podstawową rzecz, że teologia reformowana wymaga ode mnie abym wiele fragmentów Pisma Świętego odczytywał z drugim dnem, np. : " Raz postanawiam przeciw narodowi lub królestwu, że je wyplenię, obalę i zniszczę. Lecz jeśli ten naród, przeciw któremu orzekłem karę, nawróci się ze swej nieprawości, będę żałował nieszczęścia, jakie zamyślałem na niego zesłać. Innym razem postanawiam, by jakiś naród lub królestwo utwierdzić i rozkrzewić. Jeżeli jednak czyni wobec Mnie zło, nie słuchając mojego głosu, będą żałował pomyślności, jaką postanowiłem go obdarzyć. "
Innymi słowy, musiałbym czytać powyższą naukę proroka tak (w nawiasach interpretacja reformowana): Jeżeli Bóg postanowi zniszczyć naród, ale ten naród się nawróci się ze swej nieprawości [chociaż to ja zdecydowałe że się nawróci bo sam nie mógł] to będę żałował pierwszego postanowienia [bo teraz podjąłem drugie że naród jednak ma się nawrócić].
Innym razem, jeżeli postanawiam udzelic błogosławieństwa danemu narodowi, a ten naród czyni wobec mnie zło nie słuchając mego głosu [chociaż to ja postanawiam że będzie czynił zło bo sam naród nie ma wyboru] to odwołam pomyslność, jaką postanowiłem go obdarzyc [poprzednio, bo teraz postanowiłem że jednak pomyślny być nie chcę, a naród ma mnie nie słuchać]. Zyskałem przekonanie, że teologia która w każdej historii szuka drugiego dna i dodaje do tekstu w tle pierwszą przyczynę, którą jest Bóg, nie może być prawdziwa



-jakoś nikt nie odpisał na to co napisał /sensownie, wg mnie/ OKIDOKI. Sorry za nieczytelne wklejenie cytatów, pisałem to w Office i potem wkleiłem.

[agnieszkas]

wszystko jest jak najbardziej czytelne bylembabtysta. Fajnie, ze to wszystko napisales.

[Puritan]

Fajnie, ze to wszystko napisales.

Tylko szkoda, że nie w tym dziale co potrzeba. Taki ładny wątek, a każdy sobie z buciorami wchodzi jak chce. Co się dzieje z moderacją, na wczasach?

[Lash]

Jak sam napisałeś

Nie jestem fanatykiem, wierzę w biblijnych nauczycieli ale stoją daleko za Pismem. Wszystkie te dziwne nauki szybko przyjmowałem, bo byłem gorliwy i myślałem że to słowo od Pana. Zauważyłem, że często do tzw. oryginału i greki odwołują sie ludzie, którzy nie chcą uwierzyć w proste przesłanie Biblii.

cóoz skoro tak wierzysz to masz owce na sobie...
weirzsysz w basnie

[believer]

cóoz skoro tak wierzysz to masz owce na sobie...
weirzsysz w basnie

nie rozumiem: jakie owce mam na sobie?
w jakie baśnie wierzę? czy jak piszesz: weirzsyszę?
proszę konkretniej

[believer]

Wierzę w to: 1 Tym. 2:4
„Który chce, aby wszyscy ludzie byli zbawieni i doszli do poznania prawdy”

czy uważasz to za baśnie?

[Zbyszekg4]

nie rozumiem: jakie owce mam na sobie?

Oj, nie chodzi o owce (bo jak bys mial z wieloma owcami na sobie chodzic? ), tylko pewnie o kozuch z owczej welny
Tylko po co Ci kozuch, gdy lato nadchodzi ...

[Lash]

Wierzę w to: 1 Tym. 2:4
„Który chce, aby wszyscy ludzie byli zbawieni i doszli do poznania prawdy”

czy uważasz to za baśnie?

Odpowiedz DLACZEG nie wszyscy są zbawieni Skoro Bóg jest wszechmocny?

[Lash]

nie rozumiem: jakie owce mam na sobie?

Oj, nie chodzi o owce (bo jak bys mial z wieloma owcami na sobie chodzic? ), tylko pewnie o kozuch z owczej welny
Tylko po co Ci kozuch, gdy lato nadchodzi ...

Proszę o przestrzeganie działów bo ci dam punkt upominający. widzę że trochę luźno traktujesz zasady

[believer]

Najpierw się pytasz czyli chcesz odpowiedzi, a potem straszysz aby tu nie pisać - ja podobnie jak Zbyszekg4 nie jestem godzien aby pisać w tym dziale.

Dlaczego nie wszyscy będą zbawieni? widać Bóg nikogo nie zmusza - taki werset mi przychodzi na myśl: Jezus mówi -"tyle razy chciałem was zgromadzić ale wy nie chcieliście".
Ja nie zadaję takich pytań: dlaczego to, dlaczego tamto i czy jest taki kamień który może stworzyć Bóg a, którego nie jest w stanie unieść itp.
Przyjmuję Biblię jako objawienie Boga do człowieka i to co Bóg chce o sobie objawić i objawił o sobie to: 1 Tym. 2:4
„Który chce /Bóg/, aby wszyscy ludzie byli zbawieni i doszli do poznania prawdy”
Nie wierzysz w ten werset? odrzucasz go? podważasz jego wiarygodność? dopisał go ktoś potem? nie ma go w niektórych manuskryptach?
W Izajaszu jest napisane, że są rzeczy które Bóg chce o sobie objawić i objawił ludziom, a pewne rzeczy zostawił zakryte i mnie to wystarcza, na razie widzę jak w zwierciadle.

[Lash]

Najpierw się pytasz czyli chcesz odpowiedzi, a potem straszysz aby tu nie pisać - ja podobnie jak Zbyszekg4 nie jestem godzien aby pisać w tym dziale.

Dlaczego nie wszyscy będą zbawieni? widać Bóg nikogo nie zmusza - taki werset mi przychodzi na myśl: Jezus mówi -"tyle razy chciałem was zgromadzić ale wy nie chcieliście".
Ja nie zadaję takich pytań: dlaczego to, dlaczego tamto i czy jest taki kamień który może stworzyć Bóg a, którego nie jest w stanie unieść itp.

Wrzuciłem do odpowiedniego działu

I nie chodzi tu o GODNOSĆ


Ej poczekaj Bóg nie zmusza.
ale jest wszechmocny!
Czyli NIE CHCE uzyć WSZYSKICH możliwych środków aby człowieka ZBAWIĆ!

Jak więc widać aby to miało sens MUSISZ uznać ze Boże chcenie NIE JEST ABSOLUTNE! ale granica jest np ZMUSZANIE czyli wolność ludzka czy tak?
Gdy Bóg aby zbawić musiałby zmusić człowieka WTEDY mówi NIE CHCE użyć wszechmocy aby go zbawić bo musiałbym go zmusić. Czyli nie chce absolutnie zbawienia ale chce relatywne i chcenie jest zalezne od ZMUSZANIA.

Przyjmuję Biblię jako objawienie Boga do człowieka i to co Bóg chce o sobie objawić i objawił o sobie to: 1 Tym. 2:4
„Który chce /Bóg/, aby wszyscy ludzie byli zbawieni i doszli do poznania prawdy”

Nie wierzysz w ten werset? odrzucasz go? podważasz jego wiarygodność? dopisał go ktoś potem? nie ma go w niektórych manuskryptach?
W Izajaszu jest napisane, że są rzeczy które Bóg chce o sobie objawić i objawił ludziom, a pewne rzeczy zostawił zakryte i mnie to wystarcza, na razie widzę jak w zwierciadle.

I co w Tym napisał?
Że chce ZAWSZE i kazdymi środkami i WSZYTKO zrobi aby go zbawić?
jak widac nie wszysto
Wg ciebie nie złamie woli człowieka
choć może.
Słowem nie chce uzyc wszechmocy aby zbawić niechcącyh go!

Implikacja jest tego że Bóg nie chce zbawienia absolutnie.
de facto gdyby ktos chciał konsekwetnie utrzymywac 1 tym 2,4 to musiałby być uniwersalistą!

Wersetu nie podważam i nie zminiam.
wiem zaś żesłowo CHCE nie jest absolutne i ma rózne znaczenia w zalezności od kontekstu!

Np Bóg chce aby ludzie wypełniali Prawo choc to niemożliwe ! Rzym 8,7!

Czy chce? TAK
Czy to możliwe? NIE
nie zminia to jednak faktu że On chce!

[Dawid]

Lash nie manipuluj Pismem Świętym.
Wyraźnie jest napisane, że Bóg chce, aby wszyscy ludzie zostali zbawienie i nic tego nie zmieni, ani Ty, ani nikt inny.

[Zbyszekg4]

Ostatni raz tu chce cos napisac, w tym temacie...

O Bogu wiemy, ze On jest Miloscia (1J4,8)! Co jest cecha milosci? Przemoc?- nie!; Narzucanie swojej woli?- nie!; Zmuszanie do czegos?- nie!; Zniewolenie?- nie!

Prawdziwa Milosc (przez duze M) cechuje sie tym, ze DAJE WOLNOSC!
W O L N O S C

To dlatego, BOG BEDACY MILOSCIA, daje wolnosc swoim stworzeniom- bo tylko wtedy my mozemy Boza Milosc odwzajemnic w sposob dobrowolny, gdy wybieramy Boga!
Inaczej nasze milowanie Boga bylo by z przymusu, nieszczere- a ktoz z nas chcialby byc tak kochanym?!? Kto? Na pewno nie Bog!

I dlatego On chociaz z calego serca CHCE zbawienia ludzi- i bedac wszechmocnym, moglby w mocy Swej zbawic kazdego bez wyjatku, odgornie- to jednak bedac Miloscia nie narzuca sie ludziom, nie zmusza by Go kochali, jesli nie chca kochac Boga!
Na sile nikogo Bog nie ciagnie do nieba, bo Milosc nie stosuje przemocy, a BOG JEST MILOSCIA

To tyle ode mnie w tym miejscu...

pozdrawiam

[believer]

cytuj dokladnie

sorry podałem z pamięci, w miejscu w którym pisałem nie miałem Biblii, ale chyba sensu nie zmieniłem. A wracając do tematu dodam do tego co napisał Lash:
trochę się zgadzam, a trochę mi się nie podoba.
Wierzący człowiek czyta wersety i mówi na nie: Amen. Natomiast to co napisał Lash przypomina mi typowe kalwinistyczne wytłumaczenie tego wersetu czyli takie klasyczne „odwracanie kota ogonem” czyli udowadnianie, że werset nie mówi tego co mówi, tylko mówi coś odwrotnego niż mówi, czyli werset mówi coś co nie mówi. W wersecie w 1. Tym. napisane jest: „że Bóg chce aby wszyscy byli zbawieni” ale kalwiniści udowadniają, że w sumie to chce ale nie absolutnie, czyli tak trochę chce, bo jakby tak naprawdę chciał to by wszystkich zbawił itp., a ponieważ wszystkich nie zbawia to może On nie chce, czyli niby chce ale de facto to nie chce itd. oraz Bóg mówi wyraźnie, że chce, człowiek mówi, ze Bóg nie chce i komu z nich mam wierzyć?

Według mnie to chce, ale nikogo nie zmusza, tylko zaprasza.