WTBRANIE - szukanie Boga

[Lelek]

Ponieważ dyskusja na tutejszym forum polega ze strony obrońców kalwinizmu na ciągłym powtarzaniu własnych argumentów, fałszywym przedstawianiu argumentacji adwersarzy i cytowaniu wersetów wyrwanych z kontekstu, a także na manipulacji (adresaci niewygodnych fragmentów nie są odrodzeni, adresaci wygodnych fragmentów są odrodzeni), osobom znającym język angielski i pragnącym w spokoju poczytać coś innego, niż kilka wersetów z Listu do Rzymian, polecam obszerną krytykę kalwinizmu:

http://www.bible.ca/calvinism.htm

[jj]

Osoby znajace jezyk polski, lub jeden z 78 innych jezykow, znajda solidna odpowiedz na wiele pytan, rowniez dotyczacych nieutracalnosci zbawienia, tutaj:

GotQuestions

[fantomik]

Ponieważ dyskusja na tutejszym forum [...]

I tym samym uniknąłeś udzielenia odpowiedzi na postawione przeze mnie pytanie (to pogrubione, na które ja sam nie udzieliłem odpowiedzi zostawiając Tobie możliwość podzielenia się własną interpretacją).

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[Lelek]

Fajny link zapodałeś:

"Zatem w debacie „kalwinizm przeciwko arminianizmowi” kto ma rację? Ciekawe jest to, że w ciele Chrystusa istnieje wiele różnych mieszanek kalwinizmu z arminianizmem. Istnieją ludzie, którzy w pięciu punktach są kalwinistami, i tacy, którzy w pięciu punktach są wyznawcami arminianizmu. Są też tacy, którzy są w trzech punktach kalwinistami, a w dwóch punktach uznają arminianizm. Wielu wierzących dochodzi do pewnego rodzaju wymieszania tych dwóch punktów widzenia. Ostatecznie naszym poglądem jest to, że oba systemy nie potrafią do końca wyjaśnić tego, czego nie da się wytłumaczyć. Ludzie nie umieją w pełni wytłumaczyć tego typu koncepcji. Owszem, Bóg jest całkowicie suwerenny i wie wszystko. Owszem, człowiek jest powołany do tego, by podjąć decyzję, czy uwierzy, że Chrystus dał mu zbawienie. Te dwa fakty wydają się nam zaprzeczalne, ale w Bożym zamyśle są one doskonałe"

http://www.gotquestions.org/Polski/kalw ... anizm.html

[jj]

:-) Fajny link zapodałeś:

"Zatem w debacie „kalwinizm przeciwko arminianizmowi” kto ma rację? Ciekawe jest to, że w ciele Chrystusa istnieje wiele różnych mieszanek kalwinizmu z arminianizmem. Istnieją ludzie, którzy w pięciu punktach są kalwinistami, i tacy, którzy w pięciu punktach są wyznawcami arminianizmu. Są też tacy, którzy są w trzech punktach kalwinistami, a w dwóch punktach uznają arminianizm. Wielu wierzących dochodzi do pewnego rodzaju wymieszania tych dwóch punktów widzenia. Ostatecznie naszym poglądem jest to, że oba systemy nie potrafią do końca wyjaśnić tego, czego nie da się wytłumaczyć. Ludzie nie umieją w pełni wytłumaczyć tego typu koncepcji. Owszem, Bóg jest całkowicie suwerenny i wie wszystko. Owszem, człowiek jest powołany do tego, by podjąć decyzję, czy uwierzy, że Chrystus dał mu zbawienie. Te dwa fakty wydają się nam zaprzeczalne, ale w Bożym zamyśle są one doskonałe"

http://www.gotquestions.org/Polski/kalw ... anizm.html

Podoba ci sie? Ciesze sie.

[Lii]

http://czytelnia.jezus.pl/autorzy/modrz ... ynacja.pdf Lelek, moze i ten spodoba ci sie.

[derko]

Co do wiary to proszę o wyjaśnienie, czego czepiał się Jezus, skoro wiara jest po za możliwościami człowieka?

A dlaczego Bóg będzie potępiał za nie wypełenienie Zakonu, skoro wiemy, że jest to ponad ludzkie możliwości? Pytanie jest równie dobre co Twoje, no chyba, że uważasz że człowiek może zakon wypełnić, to wtedy jest całkiem inna dyskusja.

Jakbyś jednak mógł pochylić się nad tekstami, które podałem i jak byś odpowiedział, dlaczego Jezus wymagał od uczniów wiary skoro wiedział (według nauki zwolenników kalwina), że nie są wstanie właściwie wierzyć?
Oczywiście możemy pomówić na temat zakonu, ale żeby nie mieszać to może po kolei, co? Z góry dzięki

No widzisz, Derko? Nie spodziewaj się odpowiedzi na proste pytanie. Najwyżej przeczytasz po raz 101 ten sam fragment Listu do Rzymian, cytowany w kółko, bez opamiętania i bez zrozumienia. Nawet wtedy, jeśli jest zacytowany nie na temat.

Ty pytasz o wiarę, a oni odpowiadają o wypełnieniu zakonu. Ni w pięć ni w dziewięć. Byle tylko coś napisać i byle nie zastanowić się nad własnymi poglądami. Tak to już tutaj jest niestety...

Prawdę mówiąc nie spodziewałem się i nie spodziewam, ale póki życia póty nadzieja.
Zapewne czytający te posty będą mogli szersze spojrzenie na sprawę wolnej woli, czy tez braku wolnej woli, możliwości utraty, czy tez nie możliwości utraty zbawienia, itp. szkoda tylko, że „bracia” przeginają, uważając, ze jak ktoś nie ma ich poglądów to jest albo niewierzący, albo samozbawiajacy. Zauważyłeś, że nie pytają o to, czy jak ktoś nie wierzy w ich naukę, to opiera swoją naukę o zbawienie przez Jezusa, a nie na własnej sile, zdolności, itp., ciekawe, czemu nie pytają?

Gdzie?

Emocjonalne, zatrzeciewienie w ublizaniu - i to niby mają być poglądy na obraz człowieka który się mieni chrześcijaninem. Czy trudno to zauważyć?

Obawiam się, że to dość stronnicze spojrzenie. Jakiś czas śledzę, co jest w tym wątku pisane i przyznam, ze mógłbym to powiedzieć o adwersarzach Lelka.

Ja raczej widzę wyrażanie własnych pogląd zwolenników predestynacji, bo co do dowodów, to samo wypowiedzenie własnego poglądu, nie jest jeszcze dowodem.

Z podobnym podejściem tkwiłbym w katolicyzmie po dzisiaj, ale dzięki Bogu, który ma zawsze pierwsze i ostatnie zdanie, jestem dzisiaj naprawdę wolny. No tak wymieniamy poglądy, ale Bóg obdarzył nas rozumem, byśmy mogli z niego korzystać.

Czy kalwinista powinien wymieniać poglądy, skoro nie ma własnej woli? To tak półżartem, półserio.
Nie będąc kalwinistą, i uznając możliwość utraty zbawienia, można czuć się również wolnym i bezpiecznym w Jezusie Chrystusie. Wolny, bo taki człowiek wie, że może, ale nie chce rezygnować ze społeczności z Jezusem, bo dzięki działaniu Ducha Świętego jest świadomy jak cudowna jest relacja z Bogiem.
Różnica wygląda tak:
Kalwinista uznaje ze ma relację z Jezusem nie z własnego pragnienia, a z odgórnego, niezależnego działania Boga w jego życiu, dlatego kocha Jezusa, bo tak Bóg zdecydował niezależnie od niego.
Taki utracalnik, jest w społeczności z Jezusem, bo kiedy dowiedział się (działanie ewangelii - słowa prawdy – dobrej nowiny), kim on jest i co zrobił i że chce mieć społeczność z takim grzesznikiem, poprosił go żeby zechciał zamieszkać w jego życiu, uznał go Panem i czym dłużej z nim przebywa, tym większą ma wdzięczność za okazaną łaskę zbawienia i życia, i chce być z Nim.

Derko, dziękuję za kilka trzeźwych słów, bo opary absurdu gęstnieją na tym forum z każdą chwilą.

Niektórzy myślą, że niekiedy są sprawiedliwi, i wowczas są gotowi spotkać się z Bogiem, a gdy im zdać kilka pytań o zbawienie, to okazuje się, że są tak nieświadomi Bożej drogi zbawienia, jak poganie w Afryce. Rzeczywiście absurdalne.

Może i tacy są, ale dobrze by było zadać sobie trud i dowiedzieć się, czy tak się sprawy mają, bo może okazać się, że uznający możliwość utracenia zbawienia, mają bardziej radosną i pełniejszą relację z Bogiem?

pozdrawiam

[jj]

derko:

Prawdę mówiąc nie spodziewałem się i nie spodziewam, ale póki życia póty nadzieja.
Zapewne czytający te posty będą mogli szersze spojrzenie na sprawę wolnej woli, czy tez braku wolnej woli, możliwości utraty, czy tez nie możliwości utraty zbawienia, itp. szkoda tylko, że „bracia” przeginają, uważając, ze jak ktoś nie ma ich poglądów to jest albo niewierzący, albo samozbawiajacy. Zauważyłeś, że nie pytają o to, czy jak ktoś nie wierzy w ich naukę, to opiera swoją naukę o zbawienie przez Jezusa, a nie na własnej sile, zdolności, itp., ciekawe, czemu nie pytają?

A po co pytac? Czlowiek, ktory ubliza Bogu tylko dlatego, ze jest to "[b]og kalwinkow", nie jest mi bratem. Co tu pytac o poglady?

[fantomik]

[...]Jakbyś jednak mógł pochylić się nad tekstami, które podałem i jak byś odpowiedział, dlaczego Jezus wymagał od uczniów wiary skoro wiedział (według nauki zwolenników kalwina), że nie są wstanie właściwie wierzyć?
Oczywiście możemy pomówić na temat zakonu, ale żeby nie mieszać to może po kolei, co?

To może wpierw zacznijmy od czegoś co jest jeszcze wcześniej niż wiara (którą, jak do niej dojdziemy jeszcze uprzednio sobie zdefiniujemy na ile to będzie możliwe) -- mianowicie ludzka możliwość poszukiwania Boga, która to jak widać jest też kwestią sporną. A za którą wszak Bóg wynagradza, np. człowieka wybierając (a przynajmniej tak zrozumiałem z wcześniejszej dyskusji). Pewne pytanie zadałem powyżej (to pogrubione) i chciałbym poznać, z ciekawości, odpowiedź utracalników na nie. Dodatkowym pytaniem do dalszej dyskusję jest kwestia -- czy Bóg wybiera tylko na tej podstawie czy np. może też wybrać kogoś kto nie szuka Boga, a jeśli tak z jakiego powodu taki człowiek będzie wybrany (pytam o podstawę wybrania, tak jak w ww. wypadku jest owe ludzkie szukanie)? Resztę dla dobra dyskusji pozwoliłem sobie pominąć.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[Lii]

Może i tacy są, ale dobrze by było zadać sobie trud i dowiedzieć się, czy tak się sprawy mają, bo może okazać się, że uznający możliwość utracenia zbawienia, mają bardziej radosną i pełniejszą relację z Bogiem?

Wierzyłem swego czasu w utracalnosc i wiele widziałem w swoim życiu. Też znam wielu utracalnikow z którymi dzielimy budynek kościelny zawsze pełni zapału do pracy dla Pana. Mnie jednak w chwili kryzysy nachodziło zwątpienie i zniechęcenie - a nuż stracę jakims trafem życie zanim zdążę wyznać grzech. Myślałem ze ot tak po prostu będe miał pecha- co było dla mnie straszną udręką. Ale przyszła zmiana, teraz jestem naprawdę pewien, że mam życie wieczne, które nigdy się nie skończy - wiem bez cienia wątpliwości, iż moje zbawienie jest pewne i bezpieczne na zawsze. Radość – nieporównywalna, Pokój – który przewyższa wszelkie zrozumienie. Wdzięczność niewysłowiona - wyrażana łzami radości. Które zachęcają mnie do oddania Bogu całej chwały z mego zbawienia - nic zemnie, cała zasługa Boga. Byłem martwy a On wziął moje zwłoki i ożywił je. Kiedy znajdę się w Niebie, będę mógł powiedzieć: Bóg mnie tutaj przyprowadził.
Nie będę miał się czym chlubić.

[derko]

Może i tacy są, ale dobrze by było zadać sobie trud i dowiedzieć się, czy tak się sprawy mają, bo może okazać się, że uznający możliwość utracenia zbawienia, mają bardziej radosną i pełniejszą relację z Bogiem?

Wierzyłem swego czasu w utracalnosc i wiele widziałem w swoim życiu. Też znam wielu utracalnikow z którymi dzielimy budynek kościelny zawsze pełni zapału do pracy dla Pana. Mnie jednak w chwili kryzysy nachodziło zwątpienie i zniechęcenie - a nuż stracę jakims trafem życie zanim zdążę wyznać grzech. Myślałem ze ot tak po prostu będe miał pecha- co było dla mnie straszną udręką. Ale przyszła zmiana, teraz jestem naprawdę pewien, że mam życie wieczne, które nigdy się nie skończy - wiem bez cienia wątpliwości, iż moje zbawienie jest pewne i bezpieczne na zawsze. Radość – nieporównywalna, Pokój – który przewyższa wszelkie zrozumienie. Wdzięczność niewysłowiona - wyrażana łzami radości. Które zachęcają mnie do oddania Bogu całej chwały z mego zbawienia - nic zemnie, cała zasługa Boga. Byłem martwy a On wziął moje zwłoki i ożywił je. Kiedy znajdę się w Niebie, będę mógł powiedzieć: Bóg mnie tutaj przyprowadził.
Nie będę miał się czym chlubić.

Twoje wcześniejsze doświadczenie, raczej wynika z braku poznania Pana i Słowa Bożego.
Nie chciałbym zachwiać twojej ufności w łaskę, ale według nauki, jaką przedstawiasz, nie masz takiej pewności i dzisiaj.
Nie możesz w 100% powiedzieć, ze Bóg wybrał cię do zbawienia, czy też przeznaczył cię jako naczynie gniewu, żeby okazać swoja chwałę wobec wybranych, a ty jesteś jedynie powołany.
Twoje przekonanie wynika z twojego chcenia i ufności, że tak właśnie jest.
Zapewne znasz ludzi, którzy mienili się wierzącymi zbawionymi raz na zawsze, dawali świadectwo wiary, ba, głosili ewangelię, a dzisiaj oświadczą, że to były tylko pragnienia i słowa nadziei, ze tak jest.
O radości i pokoju wierzący w możliwość utracenia zbawienia ( podkreślam, możliwość, co nie znaczy że w każdej chwili z dnia na dzień traci zbawienie) może również mówić i o ufności w to, że zbawienie swoje zawdzięcza nie sobie samemu a Bogu, za co mu chwała.

pozdrawiam

[Lii]

Twoje wcześniejsze doświadczenie, raczej wynika z braku poznania Pana i Słowa Bożego.

No tak, typowe, tłumaczenie. Od katolików słyszałem podobne stwierdzenia: "nie znałeś wystarczająco dobrze nauk kk, by uznać je za słuszne".
Mój wcześniejszy związek z Bogiem był właściwy, od strony wymogów sprawiedliwości. Ale dopiero teraz jest niepodważalny i wieczny. Stanowi on pewny fundament mojego pokoju z Bogiem.

Nie chciałbym zachwiać twojej ufności w łaskę, ale według nauki, jaką przedstawiasz, nie masz takiej pewności i dzisiaj.

Nie martw się, kilkoma zdaniami nie zachwiejesz mojej ufności w dar życia wiecznego, musiałbyś usunąć lata, które spędziłem z Żywym Bogiem.

Twoje przekonanie wynika z twojego chcenia i ufności, że tak właśnie jest.

Moje niepodważalne przekonanie o pewności zbawienia wytwarza Duch Boży. "Po tym poznajemy, że On żyje w nas: wiemy o tym przez Ducha, którego nam dał"(1Jana 3,24)
Podobnie Paweł określa Ducha Świętego jako "pieczęć" (2 Kor 1:22 i w wielu innych) Co jest moją gwarancją bezpieczeństwa. Jest ona odniesiona do chrześcijańskiego doświadczenia w wersetach dotyczących wewnętrznego świadectwa Ducha (Rzymian 8:16, Galicjan 4,6, - i wiele innych frag.) Z subiektywnego punktu widzenia moja pewność polega na wewnętrznym spokoju sumienia co do pozycji wobec Boga i głębokim przekonaniu, ze zasługi Chrystusa ustawinicznie dokonuja przebłaganie za moje grzechy oraz usynowienie w Chrystusie. To subiektywne przekonanie ma jednak obiektywny punkt odniesienia - wewnętrzne świadectwo Ducha Świętego.

Zapewne znasz ludzi, którzy mienili się wierzącymi zbawionymi raz na zawsze, dawali świadectwo wiary, ba, głosili ewangelię, a dzisiaj oświadczą, że to były tylko pragnienia i słowa nadziei, ze tak jest.

Nie znam ludzi, którzy spełnili powyższe kryteria, znam natomiast kilka osób której opuściły zbór z różnych przyczyn - ale nadal pokładają ufność w Bogu.

[Lelek]

No widzisz, Derko? Nie spodziewaj się odpowiedzi na proste pytanie. Najwyżej przeczytasz po raz 101 ten sam fragment Listu do Rzymian, cytowany w kółko, bez opamiętania i bez zrozumienia. Nawet wtedy, jeśli jest zacytowany nie na temat.

Ty pytasz o wiarę, a oni odpowiadają o wypełnieniu zakonu. Ni w pięć ni w dziewięć. Byle tylko coś napisać i byle nie zastanowić się nad własnymi poglądami. Tak to już tutaj jest niestety...

Prawdę mówiąc nie spodziewałem się i nie spodziewam, ale póki życia póty nadzieja.
Zapewne czytający te posty będą mogli szersze spojrzenie na sprawę wolnej woli, czy tez braku wolnej woli, możliwości utraty, czy tez nie możliwości utraty zbawienia, itp. szkoda tylko, że „bracia” przeginają, uważając, ze jak ktoś nie ma ich poglądów to jest albo niewierzący, albo samozbawiajacy. Zauważyłeś, że nie pytają o to, czy jak ktoś nie wierzy w ich naukę, to opiera swoją naukę o zbawienie przez Jezusa, a nie na własnej sile, zdolności, itp., ciekawe, czemu nie pytają?

Czemu nie pytają? Ponieważ wiedzą, że odpowiedź "nie jest po ich myśli". Wytworzyli sobie pewien obraz doktryny o utracalności zbawienia, który po prostu jest im wygodny. Dlatego siebie przedstawiają jako zbawionych z łaski na tle adwersarzy, którzy oczywiście według nich są zbawieni nie z łaski, tylko z uczynków. Tak jest łatwiej - niestety, przypomina to taktykę, którą wpajają w swoich członków wszystkie sekty - "my mamy prawdę, a oni mają to, co my uważamy za kłamstwo, a więc mają kłamstwo" - wtedy bez względu na to, co byś powiedział, i tak będą przekonani, że Ty i ja chcemy się sami zbawić, chociaż to nie jest prawda. Niestety, podczas dyskusji tutaj stwierdziłem u większośći (a właściwie nawet u wszystkich) "nieutracalników" NIEZDOLNOŚĆ DO REFLEKSJI NAD WŁASNYMI POGLĄDAMI. Zamiast tego powtarzają w kółko to samo, umacniając sami siebie i siebie nawzajem w poglądach, które ich zdaniem są biblijne.

Podobnie jest z fałszywym przekonaniem "nieutracalników", że przecież utracalnicy NIE MOGĄ mieć pokoju i NA PEWNO dźwigają jakieś ciężary, próbują zasłużyć na zbawienie, albo zasłużyć na to, żeby go nie utracić. Nie rozumieją, że my również mamy pewność zbawienia i że nie stracimy tego zbawienia w taki sposób, w jaki im to jest sobie wygodnie wyobrażać.

Na razie jedynym sukcesem w samej dyskusji było udowodnienie na przykładzie postawy ateisty Janusza Korczaka wobec sierot w Auschwitz, że nieodrodzony człowiek jest w stanie czynić obiektywne dobro i umrzeć nie usłyszawszy Ewangelii. Czyli teoria o "totalnej deprawacji" jest sprzeczna z rzeczywistością. Z Biblią też (pod warunkiem, że się czyta całą Biblię, a nie jej fragmenty). Niestety, dziecinny upór i brak refleksji adwersarzy w połączeniu z brakiem wolnej woli nie pozwala im na zmianę stanowiska.

[fantomik]

A czy ktoś z utracalników mógłby odpowiedzieć kogo Apostoł Paweł i odbiorcy listu do rzymian nie przewyższali (i z jakiego powodu)? Pytałem się o to powyżej Bo się tutaj zakrywacie Korczakiem, a nawet i Pismem ale jakoś wykazać, że Apostoł nie mówił ani o sobie ani o odbiorcach listu gdy napisał "nie ma ani jednego" nie wykazaliście. Jedyne co z Lelka postów wynikało to, że ten kawałek jest o osobach, które "przez nieprawość zatwardziły serce" ale jak widać do tejże grupy zaliczył również samego siebie oraz odbiorców listu sam Apostoł. Jak to wytłumaczycie? Gdyż póki ta kwestia pozostaje otwarta to wg. mnie żaden tam ateista dowodem nie jest.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa uparte grosze; choć czwarty raz już tego pytania raczej nie zadam)