Treść pieśni uwielbieniowych

Wszelkie tematy nie pasujące do innych działów.
Awatar użytkownika
Quster
Posty: 1421
Rejestracja: 20 sty 2008, 12:45
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Treść pieśni uwielbieniowych

Postautor: Quster » 27 lip 2010, 20:46

Mam pytanie...

Zauważyłem kiedyś, że treść pieśni uwielbieniowych czasem jest bardzo intymna, to znaczy śpiewając odnosiłem wrażenie, że to np kobieta zakochana w mężczyźnie, w sensie cielesnym układała tą treść.

ogólnie słowa były zbyt poufałe i czasem wręcz wyrażające miłość o charakterze eros, a nie agape. Oczywiście to jest moje odczucie, ale jeśli śpiewam np:

"Patrzę w twoje oczy, tak piękne, jestem zauroczony/a, a moja miłość płonie gorąco do ciebie"

To mam poważne wątpliwości, i zastanawiam się czy ja do Pana Jezusa mogę się tak zwracać... przytoczyłbym dokładnie treść, ale teraz nie pamiętam która to pieśń, jeśłi mi wpadnie to napewno zacytuje.

Jednakże pragnę zaznaczyć, ze z takim rodzajem treści nie spotkałem się w śpiewnikach Wędrowiec, Pielgrzym... te pieśni po których miałem takie niesmaczne odczucie, to była jakaś scheda i adaptacja pieśni oazowych, z odnowy w DŚ czyli postkatolickich, które zapewne w tym środowisku są nadal śpiewane.

Na dokładkę podam wam przykład jednej, ale tu już ponoć ewangelicznej piosenkarki (zapytam o kogo chodziło bo nie pamiętam teraz). kiedyś odtworzono nam w gronie osób jedną piosenkę i parę osób ze mną miało podobne odczucia, bo po wysłuchaniu skomentowałem to tak, że gdyby ktoś mi nie wprowadził tej piosenki że jest o Bogu, to powiedziałbym że to jest piosenka zakochanej kobiety w mężczyźnie bo treść była naszpikowana podobnymi zwrotami miłości eros.

Co o tym myślicie ? Czy spotkaliście się z tym samym odczuciem ? a może uważacie, że to nie stanowi żadnej przeszkody aby tak śpiewać Bogu ?


"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"
"Semantyka języka jakim operujemy - określa granice naszego poznania"

Obrazek
Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15826
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Treść pieśni uwielbieniowych

Postautor: fantomik » 27 lip 2010, 21:12

Quster pisze:[...]To mam poważne wątpliwości, i zastanawiam się czy ja do Pana Jezusa mogę się tak zwracać...

Czytałeś Pieśń nad Pieśniami? Historycznie jest interpretowana jako właśnie alegoria miłości Boga do Kościoła. Ale w pełni rozumiem Twój "dystans" do takich pieśni -- ja jako mężczyzna również mam podobne odczucia i nie widzę raczej siebie śpiewającego taką pieśń ;) Zresztą podobnie mam jak rozważam kwestię bycia częścią "oblubienicy Chrystusa", to zwyczajnie "dziwnie" brzmi ;) Chociaż na szczęście potrafię sobie to "teologicznie" przełożyć. Nie mniej, pewna niezręczność pozostaje, może to pokłosie naszej zachodniej kultury (i różnicy względem wschodniej)?

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Małgorzata
Posty: 14969
Rejestracja: 11 lip 2009, 10:19
wyznanie: Inne Charyzmatyczne
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: Małgorzata » 27 lip 2010, 21:34

Apropos tekstów. W jednej są takie słowa: "...i nie odbieraj mi Ducha Świętego". Wiem, że jest to treść psalmu, ale mając Nowe Przymierze wiemy, że Bóg nie zabiera Swego Ducha wierzącemu.


Bóg Ojciec, Syn Boży, Duch Święty to trzy suwerenne osoby jednego suwerennego Boga.
Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15826
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 27 lip 2010, 21:41

Małgorzata pisze:Apropos tekstów. W jednej są takie słowa: "...i nie odbieraj mi Ducha Świętego". Wiem, że jest to treść psalmu, ale mając Nowe Przymierze wiemy, że Bóg nie zabiera Swego Ducha wierzącemu.

Co nie zmienia faktu, że nie raz przecież krzyczymy w rozpaczy "Nie opuszczaj mnie Panie!", a On nas nie opuści tak jak obiecał w swoim Słowie :) W wielkim napięciu emocjonalnym teologiczne prawdy pozostają nadal teologicznymi prawdami ale nasze błagania są kierowane raczej przez emocje niż przez teologię systematyczną ;)

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Małgorzata
Posty: 14969
Rejestracja: 11 lip 2009, 10:19
wyznanie: Inne Charyzmatyczne
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: Małgorzata » 27 lip 2010, 21:47

Właśnie...emocje. Dusza odzywa się a nie duch. Duszewność a nie duchowość. Zgadza się.


Bóg Ojciec, Syn Boży, Duch Święty to trzy suwerenne osoby jednego suwerennego Boga.
Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15826
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 27 lip 2010, 21:50

Według mnie po prostu człowieczeństwo Siostro :)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Małgorzata
Posty: 14969
Rejestracja: 11 lip 2009, 10:19
wyznanie: Inne Charyzmatyczne
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: Małgorzata » 27 lip 2010, 21:54

Też jestem emocjonalna w życiu, ale ostatnio staram się zapanować nad emocjami, szczególnie w społeczności z Bogiem. Dusza, a więc m.in. emocje, to sfera szczególnie intensywnej ingerencji szatana. Chce tam mieć swój przyczółek. :-D


Bóg Ojciec, Syn Boży, Duch Święty to trzy suwerenne osoby jednego suwerennego Boga.
Awatar użytkownika
Quster
Posty: 1421
Rejestracja: 20 sty 2008, 12:45
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Treść pieśni uwielbieniowych

Postautor: Quster » 27 lip 2010, 21:57

fantomik pisze:
Quster pisze:[...]To mam poważne wątpliwości, i zastanawiam się czy ja do Pana Jezusa mogę się tak zwracać...

Czytałeś Pieśń nad Pieśniami? Historycznie jest interpretowana jako właśnie alegoria miłości Boga do Kościoła. Ale w pełni rozumiem Twój "dystans" do takich pieśni -- ja jako mężczyzna również mam podobne odczucia i nie widzę raczej siebie śpiewającego taką pieśń ;) Zresztą podobnie mam jak rozważam kwestię bycia częścią "oblubienicy Chrystusa", to zwyczajnie "dziwnie" brzmi ;) Chociaż na szczęście potrafię sobie to "teologicznie" przełożyć. Nie mniej, pewna niezręczność pozostaje, może to pokłosie naszej zachodniej kultury (i różnicy względem wschodniej)?


PnP owszem, spodziewałem się tego odniesienia, ale tutaj ja bym był ostrożny, gdyż nie znajdujemy w NT takiej interpretacji jak ta historyczna... poniekąd mogę się z tym zgodzić, ale raczej wolę wersję, że jest to opis miłości ludzkiej bez uciekania się do np. alegorii rodem z Orygenesa, lub podobnej. Dlatego PnP traktuje tylko tak jak ją interpretuje Pismo.

Ten "dystans" o którym pisze też ma miejsce to fakt, jednakże w moim odczuciu nawet jeśli to kobieta śpiewa jest to dla mnie niestosowne, pachnie mi to bardzo tak naprawdę pogaństwem, w szczegóły wchodzić nie będę bo to niesmaczne.

w moim przekonaniu, pieśni mają uwielbiać Boga, powinny wyrażać, wdzięczność, cześć, chwałę, szacunek, uwielbienie Boskie, miłość agapę, a wszelkie zabarwienie erotyczno-zmysłowe ( PnP jest pełne takich zwrotów) nie powinno mieć miejsca.

Oczywiście jest to moje odczucie, bo uważam, ze z Boga nie należy robić za przeproszeniem "kochanka". Chociaż wiem, że intencję powstawania takich pieśni i ich treści są dobre, jednak fakt, ze akurat wyrastają często w środowisku oazowym, to nie dziwi mnie to w moim odczuciu skrzywienie. Tutaj musiałbym przytoczyć kilometrowy wywód o zakonach, zakonnicach i ideologii im wpajanej, która według mnie mieszała się gdy powstawała z ideami mniszek pogańskich, a tu już bardzo śliski grunt erotyczny. Wiem że ktoś może mi zarzucić daleko idące wnioski i tezy, jednakże tak mi coś lub Ktoś mówi.

Reasumując, chcę powiedzieć że zarówno kobiety jak i mężczyźni powinni swoją miłóść budować i wyrażać na podobnym poziomie jak nasza miłość do naszych ojców, rodziców i rodzeństwa co najwyżej.

Oczywiście znam Objawienie i zwrot "oblubieniec" i "oblubienica" ale w tym napewno nie chodzi o relacje erotyczno-zmysłowe i słownictwo podszyte takimi relacjami


"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"
"Semantyka języka jakim operujemy - określa granice naszego poznania"


Obrazek
Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15826
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Treść pieśni uwielbieniowych

Postautor: fantomik » 27 lip 2010, 22:08

Quster pisze:[...]PnP owszem, spodziewałem się tego odniesienia, ale tutaj ja bym był ostrożny, gdyż nie znajdujemy w NT takiej interpretacji jak ta historyczna... poniekąd mogę się z tym zgodzić, ale raczej wolę wersję, że jest to opis miłości ludzkiej bez uciekania się do np. alegorii rodem z Orygenesa, lub podobnej. Dlatego PnP traktuje tylko tak jak ją interpretuje Pismo.

Całe Pismo wskazuje na Chrystusa :)
Quster pisze:[...]Oczywiście jest to moje odczucie, bo uważam, ze z Boga nie należy robić za przeproszeniem "kochanka". Chociaż wiem, że intencję powstawania takich pieśni i ich treści są dobre, jednak fakt, ze akurat wyrastają często w środowisku oazowym, to nie dziwi mnie to w moim odczuciu skrzywienie. Tutaj musiałbym przytoczyć kilometrowy wywód o zakonach, zakonnicach i ideologii im wpajanej, która według mnie mieszała się gdy powstawała z ideami mniszek pogańskich, a tu już bardzo śliski grunt erotyczny. Wiem że ktoś może mi zarzucić daleko idące wnioski i tezy, jednakże tak mi coś lub Ktoś mówi.


Oz. 2:14-16 (BG)
14. Przetoż oto Ja nią łudzić będę, gdy ją wywiodę na puszczę, a łaskawie z nią mówić będę;
15. I dam jej winnice jej od tegoż miejsca, i dolinę Achor, miasto drzwi nadziei; i będzie tam śpiewała, jako za dni młodości swojej, to jest, jako w dzień, którego wychodziła z ziemi Egipskiej.
16. A dnia onego mówi Pan, będziesz mię zwała: Mężu mój! a nie będziesz mię więcej zwała: Baalu mój!

Bóg w w. 14 de fact mówi o uwodzeniu ;) Co jak co ale związek małżeński, z Bożego projektu, zawiera w sobie ów bardzo intymną społeczność pomiędzy Kobietą, a Mężczyzną i Bóg sam to porównanie stawia przed naszymi oczami (i Św. Paweł również do tego nawiązuje). Jak najbardziej rozumiem Twoje stanowisko -- mam podobne, ale uważam że właśnie dla takich jak my Bóg umieścił w Swoim Świętym Słowie te drażliwe dla nas odniesienie i porównania abyśmy, mimo że nasze umysły się buntują i chcą uciekać, mogli chociażby dzięki właśnie temu czasem panicznemu lękowi jaki odczuwamy chociaż lekko otrzeć się o prawdę jak wielka i niemożliwa do ogarnięcia jest Boża miłość do nas, którzy jesteśmy w Chrystusie :)

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
makesh
Posty: 2043
Rejestracja: 20 maja 2010, 16:12
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: makesh » 27 lip 2010, 22:23

Ja tam sie nie znam i w ogole nie spiewam.
Ale, jak tam, sam Questorze, zachaczyles o Oblubienice, to slusznie z tym skojarzyles. Jezelibym to spiewala w kosciele, powiedzmy, to tak bym sobie i myslala o Jego oczach (bez erosu). Bo hymny = swiete spiewy (automatycznie).

Kiedy ma sie narzeczona (albo dziewczyne) w ktorej sie kochasz to non-stop o niej myslisz, i swiata poza nia nie widzisz. Bog chce abys tak spostrzegali Go, abysmy Go tak kochali.


Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15826
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 27 lip 2010, 22:46

makesh pisze:[...]Kiedy ma sie narzeczona (albo dziewczyne) w ktorej sie kochasz to non-stop o niej myslisz, i swiata poza nia nie widzisz. Bog chce abys tak spostrzegali Go, abysmy Go tak kochali.

A ja bym raczej powiedział, że właśnie te przyżycia które opisujesz są Bożym obrazem (tj. malowidłem) aby nam ukazać jak ON o nas myśli i nas kocha :)

Pozdrawiam w Panu,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
makesh
Posty: 2043
Rejestracja: 20 maja 2010, 16:12
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: makesh » 27 lip 2010, 22:56

fantomik pisze:
makesh pisze:[...]Kiedy ma sie narzeczona (albo dziewczyne) w ktorej sie kochasz to non-stop o niej myslisz, i swiata poza nia nie widzisz. Bog chce abys tak spostrzegali Go, abysmy Go tak kochali.

A ja bym raczej powiedział, że właśnie te przyżycia które opisujesz są Bożym obrazem (tj. malowidłem) aby nam ukazać jak ON o nas myśli i nas kocha :)

Pozdrawiam w Panu,
f. (moje dwa grosze)


To jest prawda. Jego milosc jest doskonala. Czasem jestem taka wstretna, i wtedy mysle ze On mnie nienawidzi. Taka dziecinna jestem.


Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15826
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 27 lip 2010, 23:02

makesh pisze:[...]Czasem jestem taka wstretna, i wtedy mysle ze On mnie nienawidzi.[...]

To jest niestety Siostro "religia uczynków" -- uzależnianie od własnego "performance" Jego Miłości do nas :/ Ale Jego Miłość do Nas jest zależna od Jezusa Chrystusa -- On na nas patrzy tak jak na Niego, zawsze :) Każdy z nas ma te gorsze chwile gdy popada w "religię uczynków" niestety (no może ktoś nie ma -- jednak ja mam). Ale na szczęście On nam przypomina o Ewangelii używając do tego Swojego Słowa, piosenki w radiu, innych Braci czy Sióstr albo nawet i osób niewierzących :) Więc pokładajmy nadzieję w Tym, który jest Autorem i Dokończycielem naszej wiary :)

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Awatar użytkownika
markulus
Posty: 4245
Rejestracja: 13 lis 2008, 09:18
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: z Miast(k)a ;)))
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: markulus » 27 lip 2010, 23:10

makesh pisze:
fantomik pisze:
makesh pisze:[...]Kiedy ma sie narzeczona (albo dziewczyne) w ktorej sie kochasz to non-stop o niej myslisz, i swiata poza nia nie widzisz. Bog chce abys tak spostrzegali Go, abysmy Go tak kochali.

A ja bym raczej powiedział, że właśnie te przyżycia które opisujesz są Bożym obrazem (tj. malowidłem) aby nam ukazać jak ON o nas myśli i nas kocha :)

Pozdrawiam w Panu,
f. (moje dwa grosze)


To jest prawda. Jego milosc jest doskonala. Czasem jestem taka wstretna, i wtedy mysle ze On mnie nienawidzi. Taka dziecinna jestem.

makesh tak jak Aaron jako kapłan wstawiał się za ludem u Pana

Wj 28:29 BT "W ten sposób Aaron będzie nosił imiona synów Izraela, wypisane na pektorale dla zasięgania wyroczni, na swym sercu, gdy będzie wchodził do Miejsca świętego, aby pamiętał przed Panem ustawicznie."

Wj 28:30 BT "Do pektorału dla zasięgania wyroczni włożysz urim i tummim, aby były na sercu Aarona, gdy będzie wchodził przed oblicze Pana. I tak będzie nosił Aaron zawsze na sercu swoim pektorał do zasięgania wyroczni dla Izraelitów przed obliczem Pana."

tak Jezus będąc po prawicy Boga wstawia sie za nami ako nasz arcykapłan

Hbr 9:24 BT "Chrystus bowiem wszedł nie do świątyni, zbudowanej rękami ludzkimi, będącej odbiciem prawdziwej /świątyni/, ale do samego nieba, aby teraz wstawiać się za nami przed obliczem Boga,"

mówiac Ojcze ja zapłaciłem swoją krwia


"Prawo jest dla tych, którzy sami siebie uważają za sprawiedliwych, aby upokorzyć ich pychę. Ewangelia jest dla zgubionych by podnieść ich z rozpaczy"
- C.H.Spurgeon -
http://noweprzymierze.org
Awatar użytkownika
Hardi
Posty: 7822
Rejestracja: 23 sty 2010, 12:17
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Norwegia
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Hardi » 29 lip 2010, 15:20

Trzeba uważać co się śpiewa, bo chrześcijanie najwięcej kłamią właśnie w pieśniach i mówią coś co nie wypływa z ich serca i nie ma potwierdzenia w życiu codziennym. To samo jest z "Modlitwą Pańską", słowa "i odpuść nam nasze winy, jak i my odpuszczamy; naszym winowajcom" mogą być zgubne dla niejednego 8-)



Wróć do „Hyde Park”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 7 gości