Wątpliwości co do czyjegoś nawrócenia

[Ian]

Czy chrześcijanin może mieć wątpliwości odnośnie czyjegoś nawrócenia? Przykładowo - ktoś nazywa siebie nawróconym chrześcijaninem, to czy ja mam prawo mieć wątpliwości co do jego faktycznego nawrócenia? Jeśli mam prawo to w jakich przypadkach i czy mogę głośno wypowiadać swoje wątpliwości?

Co mówi o tym Biblia? Na podstawie czego mogę stwierdzić, że ktoś nie jest prawdziwie nawrócony? Czy w ogóle mogę tak stwierdzić? Czy są to wyszczególnione rzeczy (np. jeśli ktoś czyni X grzech to na pewno nie jest chrześcijaninem)? Proszę o wersety.

Tak więc mam dwa podstawowe pytania:

1. Czy mogę mieć wątpliwości co do czyjegoś nawrócenia / Czy mogę głośno wypowiadać swoje wątpliwości
2. Czy mogę być pewnym, że ktoś nie jest nawrócony

Mam nadzieję, że wiecie o co mi chodzi

[fantomik]

Czy chrześcijanin może mieć wątpliwości odnośnie czyjegoś nawrócenia? Przykładowo - ktoś nazywa siebie nawróconym chrześcijaninem, to czy ja mam prawo mieć wątpliwości co do jego faktycznego nawrócenia? Jeśli mam prawo to w jakich przypadkach i czy mogę głośno wypowiadać swoje wątpliwości?

A jest to osoba z Twoje Zboru? Uważam, że jeśli tak to masz prawo mieć wątpliwości i masz też prawo z nim o tym porozmawiać i go upomnieć (jak nie posłucha, to dwóch świadków i znów spróbować, a ostatecznie do starszych Zboru; tj. Mat. 18:15-20). Jak jest spoza zboru to osobiście uważam, że możesz mieć swoją własną opinię ale działać w tym względzie chyba nam nie jest dane (zob 1 Kor 5). Co innego jeśli ta osoba głosi jakąś fałszywą Ewangelię.

Co do wątpliwości to 1 List Jana, cały (podobnie już wspomniany rozdz. 5 1 Kor). Jeśli to co jest tam opisane nie jest i nie było widoczne w Jego życiu to raczej on sam winien się nad tym zastanowić.

Choć jestem przekonany, że są tutaj osoby, które mają lepsze w tej kwestii rozeznanie niż ja -- wszak jestem niemowlęciem w Chrystusie.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[Ian]

Dzięki za przypomnienie Mat. 18:15-20. Procedura upominania nie należy do łatwych.. ale chwała Bogu, że powiedział co w takich sytuacjach robić.

Choć jestem przekonany, że są tutaj osoby, które mają lepsze w tej kwestii rozeznanie niż ja -- wszak jestem niemowlęciem w Chrystusie.

Dlaczego niemowlęciem? Twoje posty są bardzo wartościowe, jak na moje oko jesteś co najmniej nastolatkiem

[fantomik]

Jeszcze w temacie od Johna Pipera (ang):
http://www.youtube.com/watch?v=VdJBCwtoZso

W ogromnym skrócie -- możliwość upomnienia swojego Brata wskazuje na to, że winno to być dokonane w Miłości Braterskiej. Inaczej mówiąc -- upomnienie musi mieć na celu prawdziwą chęć pomocy naszemu Bratu, a w tym względzie musimy zbadać nasze własne serce przed upomnieniem, a nawet osądzeniem naszego Brata.

Pozdrawiam,
f. (nie moje dwa grosze)

[Burning Spear]

Czy chrześcijanin może mieć wątpliwości odnośnie czyjegoś nawrócenia? Przykładowo - ktoś nazywa siebie nawróconym chrześcijaninem, to czy ja mam prawo mieć wątpliwości co do jego faktycznego nawrócenia? Jeśli mam prawo to w jakich przypadkach i czy mogę głośno wypowiadać swoje wątpliwości?

Co mówi o tym Biblia? Na podstawie czego mogę stwierdzić, że ktoś nie jest prawdziwie nawrócony? Czy w ogóle mogę tak stwierdzić? Czy są to wyszczególnione rzeczy (np. jeśli ktoś czyni X grzech to na pewno nie jest chrześcijaninem)? Proszę o wersety.

Tak więc mam dwa podstawowe pytania:

1. Czy mogę mieć wątpliwości co do czyjegoś nawrócenia / Czy mogę głośno wypowiadać swoje wątpliwości
2. Czy mogę być pewnym, że ktoś nie jest nawrócony

Mam nadzieję, że wiecie o co mi chodzi

Moim zdaniem, jako dzieci Boże mamy prawo, a nawet obowiązek rozsądzać czy ktoś z kim jesteśmy w społeczności jest nowonarodzony czy nie. Podstawowym kryterium jest tutaj stosunek tej osoby do ofiary Chrystusa: 1 Kor. 1:18
"Albowiem mowa o krzyżu jest głupstwem dla tych, którzy giną, natomiast dla nas, którzy dostępujemy zbawienia, jest mocą Bożą."

Jeśli osoba nie wyznaje, że Chrystus wziął jej potępienie na siebie na krzyżu i dzięki temu jest wolna od potępienia i ma zapewnione życie wieczne, to taka osoba nie jest odrodzona z Ducha. Niektórzy religijni katolicy krążą wokół tematu, ale innymi swoimi twierdzeniami podważają wartość ofiary Jezusa, próbując wskazywać na inne rzeczy (uczynki, sakramenty) konieczne do zbawienia. Dodatkowym świadectwem braku odrodzenia może być trwanie tej osoby w poważnym (Gal.5,19-21) grzechu czy wypowiadanie twierdzeń sprzecznych ze zdrową nauką biblijną.

[Admin]

Wydzieliłem temat oboczny. Admin
http://protestanci.forumowisko.net/view ... 2961#12961

[Burning Spear]

Ludzie co do których nie miałem wątpliwości że byli odrodzeni...

Moze tu wlasnie tkwi problem... Czy na pewno ty lub ja lub ktokolwiek z nas jest w prawie oceniac ludzkie serca? I na tej podstawie budowac swoja wiare?
Bog zbawia nieodwolalnie, ale tak naprawde KOGO - wie tylko ON i sam zainteresowany.

Więc może Twoja pewność też jest złudna?

Tak, Ewangelia jest prosta, zrozumiala, dajaca pewnosc i pokoj. Bo jesli tak, jak wedlujg ciebie, daje wieczna niepewnosc - to nie jest to TA Ewangelia.

 7Błogosławieni, których odpuszczone są nieprawości, a których zakryte są grzechy;  8Błogosławiony mąż, któremu Pan grzechu nie przyczyta. <----- jestes tym mezem?

Tak jestem tym mężem ale nie jestem tak pyszny jak ta niewiasta: Obj. 18:7
... gdyż mówi w sercu swoim: Siedzę jak królowa, wdową nie jestem, a żałoby nie zaznam.

Ja wyznaję: Chrystus jest moim zbawieniem, moją mocą, moją pewnością i nikt nie wyrwie mnie z Jego ręki! Jednak niektórzy w to zwątpili i odeszli bo byli wolni, Bóg ich nie zniewolił. Czy nie wierzycie że wszystko mamy z wiary?
Mat. 8:13
13. I rzekł Jezus do setnika: Idź, a jak uwierzyłeś, niech ci się stanie! I został uzdrowiony sługa w tej godzinie.
Mat. 9:29
29. Wtedy dotknął ich oczu, mówiąc: Według wiary waszej niechaj się wam stanie.
Mat. 13:58
58. I nie uczynił tam wielu cudów z powodu ich niewiary.
Mat. 17:16-17
16. I przywiodłem go do uczniów twoich, ale nie mogli go uzdrowić.
17. A Jezus odpowiadając, rzekł: O rodzie bez wiary i przewrotny! Jak długo będę z wami? Dokąd będę was znosił? Przywiedźcie mi go tutaj.
Rzym. 3:22-25
22. I to sprawiedliwość Boża przez wiarę w Jezusa Chrystusa dla wszystkich wierzących. Nie ma bowiem różnicy,
23. Gdyż wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej,
24. I są usprawiedliwieni darmo, z łaski jego, przez odkupienie w Chrystusie Jezusie,
25. Którego Bóg ustanowił jako ofiarę przebłagalną przez krew jego, skuteczną przez wiarę, dla okazania sprawiedliwości swojej przez to, że w cierpliwości Bożej pobłażliwie odniósł się do przedtem popełnionych grzechów...

Aha, bardzo symptomatyczne, że ani słowem nie odniosłaś się do zarzutu o opieranie się na stoickiej koncepcji "bóstwa".

[Ian]

Moim zdaniem, jako dzieci Boże mamy prawo, a nawet obowiązek rozsądzać czy ktoś z kim jesteśmy w społeczności jest nowonarodzony czy nie. Podstawowym kryterium jest tutaj stosunek tej osoby do ofiary Chrystusa: 1 Kor. 1:18
"Albowiem mowa o krzyżu jest głupstwem dla tych, którzy giną, natomiast dla nas, którzy dostępujemy zbawienia, jest mocą Bożą."

Jeśli osoba nie wyznaje, że Chrystus wziął jej potępienie na siebie na krzyżu i dzięki temu jest wolna od potępienia i ma zapewnione życie wieczne, to taka osoba nie jest odrodzona z Ducha. Niektórzy religijni katolicy krążą wokół tematu, ale innymi swoimi twierdzeniami podważają wartość ofiary Jezusa, próbując wskazywać na inne rzeczy (uczynki, sakramenty) konieczne do zbawienia.

Oczywiście. Zgadzam się z tym.

Dodatkowym świadectwem braku odrodzenia może być trwanie tej osoby w poważnym (Gal.5,19-21) grzechu

właśnie chodzi mi o trwanie w grzechu. dzięki za Gal 5,19 gdzie są wymienione te grzechy. więc jeśli widzę te grzechy u osoby mówiącej o sobie, że jest nawrócona to stosuję Mat. 18:15-20

Podsumowując, jeśli widzę Gal 5, 19:

(19) Jawne zaś są uczynki ciała, mianowicie: wszeteczeństwo, nieczystość, rozpusta, (20) bałwochwalstwo, czary, wrogość, spór, zazdrość, gniew, knowania, waśnie, odszczepieństwo, (21) zabójstwa, pijaństwo, obżarstwo i tym podobne; o tych zapowiadam wam, jak już przedtem zapowiedziałem, że ci, którzy te rzeczy czynią, Królestwa Bożego nie odziedziczą.

to stosuję Mat 18, 15-20:

(15) A jeśliby zgrzeszył brat twój, idź, upomnij go sam na sam; jeśliby cię usłuchał, pozyskałeś brata swego. (16) Jeśliby zaś nie usłuchał, weź z sobą jeszcze jednego lub dwóch, aby na oświadczeniu dwu lub trzech świadków była oparta każda sprawa. (17) A jeśliby ich nie usłuchał, powiedz zborowi; a jeśliby zboru nie usłuchał, niech będzie dla ciebie jak poganin i celnik. (18) Zaprawdę powiadam wam: Cokolwiek byście związali na ziemi, będzie związane i w niebie; i cokolwiek byście rozwiązali na ziemi, będzie rozwiązane i w niebie. (19) Nadto powiadam wam, że jeśliby dwaj z was na ziemi uzgodnili swe prośby o jakąkolwiek rzecz, otrzymają ją od Ojca mojego, który jest w niebie. (20) Albowiem gdzie są dwaj lub trzej zgromadzeni w imię moje, tam jestem pośród nich.

[chrześcijanin]

Czy chrześcijanin może mieć wątpliwości odnośnie czyjegoś nawrócenia?

TAK - a nawet powinien miec.
Obj. 12:9...zwany diabłem i szatanem, który zwodzi cały świat
1 Jan. 5:19... cały świat tkwi w złem.
Rzym. 3:19... świat cały podlegał sądowi Bożemu.

Tylko niewielka garstka z calej masy idacej szeroka droga - nawraca sie. I naturalnym jest, ze caly swiat to ciemnosc a nawroceni tak roznia sie od ciemnosci ze swieca jak swiatla - od razu widac takie swiatlo tak wyraznie ze nie mozna miec najmniejszych watpliwosci jesli mamy do czynienia z kims prawdziwie nawroconym. Natomiast jesli tak wyraznie niezaprzeczalnego pewnego dowodu nie ma - to nie mamy prawa kogos na sile czynic zbawionym - bo wyrzadzamy mu wielka krzywde i zamiast ku nawroceniu - kierujemy go ku zatraceniu w falszywym przekonaniu ze niby sie nawrocil - choc wciaz zyje w grzechu i idzie do piekla bo sie nie nawrocil.

To są ci, którzy wywołują rozłamy, zmysłowi, nie mający Ducha.
Ale wy, umiłowani, budujcie siebie samych w oparciu o najświętszą wiarę waszą, módlcie się w Duchu Świętym.
Zachowujcie siebie samych w miłości Bożej, oczekując miłosierdzia Pana naszego Jezusa Chrystusa, ku życiu wiecznemu.
Dla jednych, którzy mają wątpliwości, miejcie litość,
Wyrywając ich z ognia, ratujcie ich; dla drugich miejcie litość połączoną z obawą, mając odrazę nawet do szaty skalanej przez ciało. Judy 1:19-23

[chrześcijanin]

właśnie chodzi mi o trwanie w grzechu. dzięki za Gal 5,19 gdzie są wymienione te grzechy. więc jeśli widzę te grzechy u osoby mówiącej o sobie, że jest nawrócona to stosuję Mat. 18:15-20

No i to jest blad - powazny blad - gdyz Mat 18:15-20 odnosi sie do grzechu przeciwko TOBIE - "jesli brat zgrzeszy przeciwko tobie..." (nawet nie dotyczy to siostr, a braci, siostry nie maja nauczac ale tez ponosza mniejsza odpowiedzialnosc - jako slabszy rodzaj niewiesci takich zasad nie nalezy stosowac do nich a do braci - jak uczy Mat 18).

Gal 5:19:
Jawne zaś są uczynki ciała, mianowicie: wszeteczeństwo, nieczystość, rozpusta, bałwochwalstwo, czary, wrogość, spór, zazdrość, gniew, knowania, waśnie, podział na przeróżne denominacje, zabójstwa, pijaństwo, obżarstwo i tym podobne; o tych zapowiadam wam, jak już przedtem zapowiedziałem, że ci, którzy te rzeczy czynią, Królestwa Bożego nie odziedziczą, (Gal. 5:19-21)

wszeteczenstwo - to grzech przeciwko Bogu - nie podlega Mat 18
podział na przeróżne denominacje (podzial na przerozne partie, podazanie za roznymi szkolami opinii) - to grzech przeciwko Bogu - nie podlega Mat 18
i w zasadzie ani jeden z tych grzechow w tym pelnym zestawieniu - nie jest grzechem przeciwko bratu w tym kontekscie.
Brata moze dotknac wrogie zachowanie - ale nie wrogosc - ktora jest grzechem przeciwko Bogu i podlega Mat 18 a Gal 6:
Bracia jeśli człowiek zostanie przyłapany na jakimś upadku, wy, którzy macie Ducha, poprawiajcie takiego w duchu łagodności, bacząc każdy na siebie samego, abyś i ty nie był kuszony. (Gal. 6:1)
I tu jest CZLOWIEK - a wiec i siostra z wykorzystaniem tej drogi moze byc napomniana. Mat 18 mowi o braciach.

[Ian]

pokaż mi proszę gdzie jest napisane, że "rodzaj niewieści jest słabszy" to nie jest pycha?

[Lash]

(7) Podobnie wy, mężowie, postępujcie z nimi z wyrozumiałością jako ze słabszym rodzajem niewieścim i okazujcie im cześć, skoro i one są dziedziczkami łaski żywota, aby modlitwy wasze nie doznały przeszkody.

(1 List Piotra 3:7, Biblia Warszawska)

[Ian]

Ok. słabszy rodzaj. myślę, że niezbyt dobrze to przetłumaczono. w KJV jest "weaker vessel" co nie wiem jak tłumaczyć (słabsze naczynie?), ale myślę, że chodzi o słabszą płeć w tym sensie, że kobiety nie mają takiej siły fizycznej jak mężczyźni i jest to użyte w takim znaczeniu w jakim dzisiaj używa się określenia "słabsza płeć", a nie że są jakimś gorszym/słabszym rodzajem - a takie wrażenie odniosłem po przeczytaniu posta chrzescijanina. W Gdańskiej jest: "a jako mdlejszemu naczyniu niewieściemu oddawajcie uczciwość"

rodzaj - ludzki - ten sam
naczynie - ciało - słabsze fizycznie

Uważam że zdanie "ponosza mniejsza odpowiedzialnosc - jako slabszy rodzaj niewiesci takich zasad nie nalezy stosowac do nich" jest przegięciem. nie należy łączyć P 3, 7 w taki sposób: skoro są słabsze to ponoszą mniejszą odpowiedzialność za swoje czyny. ale to już offtop.

Pytanie do chrześcijan: czy zgadzacie się z chrzescijaninem, że Mat 18, 15-20 odnosi się wyłącznie do braci (do sióstr nie). mi się wydaje, że często słowo "bracia" jest używane zarówno do mężczyzn jak i kobiet

[chrześcijanin]

w KJV jest "weaker vessel" co nie wiem jak tłumaczyć (słabsze naczynie?)

Tak slabsze naczynie - to tez dobrze wyraza te mysl.
Dlatego tez - choc i jedne i drugie naczynia sa cenne w domu Bozym:
Wszakże fundament Boży stoi niewzruszony, a ma tę pieczęć na sobie: Zna Pan tych, którzy są jego, i: Niech odstąpi od niesprawiedliwości każdy, kto wzywa imienia Pańskiego.
W wielkim zaś domu są nie tylko naczynia złote i srebrne, ale też drewniane i gliniane; jedne służą do celów zaszczytnych, a drugie pospolitych.
Jeśli tedy kto siebie czystym zachowa od tych rzeczy pospolitych, będzie naczyniem do celów zaszczytnych, poświęconym i przydatnym dla Pana, nadającym się do wszelkiego dzieła dobrego.
Młodzieńczych zaś pożądliwości się wystrzegaj, a zdążaj do sprawiedliwości, wiary, miłości, pokoju z tymi, którzy wzywają Pana z czystego serca.
A głupich i niedorzecznych rozpraw unikaj, wiedząc, że wywołują spory.
A sługa Pański nie powinien wdawać się w spory, lecz powinien być uprzejmy dla wszystkich, zdolny do nauczania, cierpliwie znoszący przeciwności,
(2 Tym. 2:19-24)
To jednak do nauczania sa uzywane naczynia nieslabsze - bracia a nie niewiasty.

a nie że są jakimś gorszym/słabszym rodzajem

A dlaczego "gorszym" - jesli byles kiedys w restauracji czy na dobrym przyjeciu - mozesz zobaczyc ze slabsze naczynia - np. kieliszki, sluza do zaszytnych celow - np. uhonorowanie osoby przez wzniesienie toastu dla uczczenia ktorej owo przyjecie przygotowano. W tym czasie solidniejsze naczynia - chocby dzbanek do schlodzenia szampana - tez maja na tym stole miejsce.
Slabszy rodzaj niewiesci / slabsze naczynie - oznacza dokladnie tyle ile w Biblii jest powiedziane i nie ma co wplatac tresci wojujacego feminizmu w rozwazania Slowa Bozego - bo to niczemu dobremu nie sluzy, gdyz wyznawcy feminizmu nienawidza Boga a przez to tez niszcza ludzi ktorzy jedynie wtedy beda szczesliwi gdy podporzadkowani beda mysli Bozej.

Uważam że zdanie "ponosza mniejsza odpowiedzialnosc - jako slabszy rodzaj niewiesci takich zasad nie nalezy stosowac do nich" jest przegięciem. nie należy łączyć P 3, 7 w taki sposób: skoro są słabsze to ponoszą mniejszą odpowiedzialność za swoje czyny. ale to już offtop.

Nie zrozumiales. Nie dlatego ze sa slabszym naczyniem - ale dlatego ze nie nauczaja. A tak mowi Jakuba 3.

W Gdańskiej jest: "a jako mdlejszemu naczyniu niewieściemu oddawajcie uczciwość"

No wlasnie UCZCIWOSC - a obciazanie slabszego rodzaju takim samym ciezarem - jak meza jest nieuczciwe.

Zakaz nauczania przez slabszy rodzaj niewiesci jest polaczone z odwolaniem sie do grzechu pierwszej kobiety - tak samo Mat 18 - i Gal 6 jest odnoszone do grzechu.
Jesli juz uzyles slowa przegiecie - to i ja go uzyje - uwazam za przegiecie ze do grzechow z Galacjan 5 - nie stosujesz Galacjan 6 (TEN SAM list! TEN SAM autor! TEN SAM wątek!) a natomiast stosowac na sile chcesz slowa z Mat 18 - wypowiedziane w innym kontekscie i innym znaczeniu. Jest to w mojej opinii powazny blad.