Pochwycenie

[okidoki]

Jasne, ale jeżeli dodamy do tego, że w ten sam sposób Jezus oddziela przyjście w mocy i w chwale od przyjścia niespodziewanego to otrzymujemy całkiem ciekawy argument.

[okidoki]

Mógłbyś napisać – kiedy nastąpi spotkanie kościoła z Panem. Kiedy następuje odpocznienie dla kościoła? Czy podczas pochwycenia czy może jednak dopiero w czasie wylania gniewu?

Nikt nie wie kiedy nastapi przyjście Syna Człowieczego po Kościół i nikt się tego nie będzie domyślał ("w chwili w której się nie domyślacie"). Dlatego porwanie-pochwycenie nie może się odbyć w trakcie wielkiego ucisku i kataklizmów, kiedy wystąpi "człowiek niegodziwości" antychryst, ponieważ wówczas każdy by oczekiwał Pana patrząc na to co się dzieje na świecie. Pierwsze, niespodziewane przyjście Syna Człowieczego odbędzie się w czasach beztroskiego życia ludzi ("jedli,pili, żenili się") dlatego jest porównane do czasów Sodomy i czasów Noego, w przeciwieństiwe do drugiego przyjścia Syna Człowieczego "w mocy i w chwale" kiedy ludzie będą przerażeni.

Obszerniej napisałem: http://forum.protestanci.info/viewtopic ... 940#235940

O czym wg Ciebie prorokował Zachariasz?

(4) Jego nogi staną w owym dniu na Górze Oliwnej, która leży naprzeciwko Jeruzalemu od wschodu, tak że Góra Oliwna rozpadnie się w środku na wschód i na zachód, tworząc wielką dolinę. Połowa góry cofnie się na północ, a druga połowa na południe.

On prorokował o powrocie Pana z wszystkimi świętymi, o tym, że "w owym dniu wypłyną z Jerozolimy strumienie wód, połowa z nich [popłynie] do morza wschodniego, a połowa do morza zachodniego. I w lecie, i w zimie tak będzie. A Pan będzie królem nad całą ziemią."

Co się stanie zanim to nadejdzie? Polecam ten dokument: THE DANIEL PROJECT PL Z polskim lektorem. Dokument o wybranych biblijnych proroctwach o wydarzeniach czasów ostatecznych.

[believer]

Wg. tego co wyżej napisał Okidoki i jak naucza Turkanik i wolni wynika, że tak naprawdę to będą 3 przyjścia Jezusa czyli pierwsze się już odbyło 2000 lat temu i mają nastąpić jeszcze 2 przyjścia tzw. paruzja i epifania. Nie przekonują mnie te wszystkie logicznie podane argumenty bo wg Biblii Jezus ma przyjść jeszcze tylko raz:

Dz.Ap. 1:11
11. I rzekli: Mężowie galilejscy, czemu stoicie, patrząc w niebo? Ten Jezus, który od was został wzięty w górę do nieba, tak przyjdzie, jak go widzieliście idącego do nieba.
(BW)

Hebr. 9:28
28. Tak i Chrystus, raz ofiarowany, aby zgładzić grzechy wielu, drugi raz ukaże się nie z powodu grzechu, lecz ku zbawieniu tym, którzy go oczekują.
(BW)

- Nie zależy mi na tym aby kogoś przekonać, szukam odpowiedzi dla siebie ale wg mnie z tych wersetów wynika, że powtórne przyjście będzie tylko jedno.

Dlatego porwanie-pochwycenie nie może się odbyć w trakcie wielkiego ucisku i kataklizmów, kiedy wystąpi "człowiek niegodziwości" antychryst, ponieważ wówczas każdy by oczekiwał Pana patrząc na to co się dzieje na świecie.

- apostoł Paweł twierdzi coś odwrotnego:

2 Tes. 2:1-4
1. Co się zaś tyczy przyjścia Pana naszego Jezusa Chrystusa i spotkania naszego z nim, prosimy was, bracia,

3. Niechaj was nikt w żaden sposób nie zwodzi; bo nie nastanie pierwej, zanim nie przyjdzie odstępstwo i nie objawi się człowiek niegodziwości, syn zatracenia,
4. Przeciwnik, który wynosi się ponad wszystko, co się zwie Bogiem lub jest przedmiotem boskiej czci, a nawet zasiądzie w świątyni Bożej, podając się za Boga.
(BW)

- Może jest trudno pogodzić to, że Jezus przyjdzie nagle i że będą znaki na niebie itd i dlatego wymyślono dwa drugie przyjścia, mimo, że Pismo podaje, że Jezus przyjdzie jeszcze tylko raz. Odnośnie pierwszego przyjścia też mogły istnieć dziwne trudności: Mesjasz miał przyjść z Egiptu, miał też przyjść z Betlejem. Dziwne rzeczy, sprzeczności, trudne do pogodzenia, a okazało się, że to dało się pogodzić, jakby wtedy żył ktoś myślący jak np. Turkanik to by wyłożył, że Mesjasz musiałby po raz pierwszy przyjść 2 razy: bo raz z Egiptu, a drugi raz z Betlejem, albo musiałoby być 2 Mesjaszy - jeden z Egiptu i jeden z Betlejem itp. Według mojego zrozumienia paruzja to część jednego drugiego przyjścia, gdy pokaże się Mesjasz to wybrani zostaną porwani na Jego spotkanie i zbiorą się wokół Niego, a potem nogi jego staną na górze Oliwnej itd. Całkiem możliwe, że te pozorne sprzeczności da się jakoś pogodzić, a jak to będzie to zobaczymy. W ogóle zastanawiam się: czy my obecnie musimy i możemy znać wszystkie szczegóły i wszystko dokładnie wiedzieć skoro są pewne sprawy jak napisano w Danielu: "w czasach ostatecznych zrozumiecie to dokładnie" czyli jak przyjdzie czas wypełnienia tego, to wtedy bez problemu to zobaczymy, a teraz nie widzimy. Niektóre środowiska nie potrafią się przyznać , że czegoś dokładnie nie pojmują, nie są w stanie odpowiedzieć na jakieś pytanie. Wg mnie wystarczy wiedzieć, że Mesjasz przyjdzie powtórnie, a wierzący będą zabrani na Jego spotkanie i skupić się raczej na tym co ważniejsze czyli na tym co należy robić aby znaleźć się po właściwej stronie, a nie znać (w swoim mniemaniu) wszystkie detale (o ile to w ogóle możliwe) i być odrzuconym .

[believer]

Dodam, że to:

1 Tes. 4:16-17
16. Gdyż sam Pan na dany rozkaz, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba; wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie,
17. Potem my, którzy pozostaniemy przy życiu, razem z nimi porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem.
(BW)

- nie wygląda mi wcale na niewidzialne zjawisko: zstępujący Pan, głos archanioła, trąba Boża, wskrzeszenie zmarłych, wierzący podniesieni na spotkanie z Panem do góry - ewidentnie widzialne zjawiska

[Kamil M.]

Jasne, ale jeżeli dodamy do tego, że w ten sam sposób Jezus oddziela przyjście w mocy i w chwale od przyjścia niespodziewanego to otrzymujemy całkiem ciekawy argument.

Nie oddziela. Najpierw pisze o Synu Człowieczym przychodzącym na obłokach nieba (w. 30 Mat 24), potem następuje krótka dygresja o drzewie figowym, o pokoleniu, o przeminięciu nieba i ziemi, a potem Pan wraca do tematu - co się zaś tyczy dnia owego, dnia przyjścia Syna Człowieczego to będzie tak i tak... I Pan mówi więcej o samym przyjściu, o którym już powiedział w w. 30.

[okidoki]

Nie może mówić dokładnie o tym samym, gdyż peri de oznacza, że zaczyna mówić coś nowego czego wcześniej nie było, tak jak w 1 Kor 7:25 zaczyna mówić o pannach. Musisz więc pomyśleć co może być nowością w Mt 24, 36-42.

[Kamil M.]

Nie mówi o czymś zupełnie nowym, jednak mówi o czymś innym w stosunku do wspomnianej dygresji. A że mówi o tym samym co przed nią, to wiemy stąd, że mówi o owym dniu (tes hemeras ekeines) i godzinie (tes horas), której nawet nie dookreśla, pozostaje jej tylko przedimek określony mówiący o tym, że ta "godzina" powinna być czytelnikowi znana. Do tego mówi o dniach przyjścia Syna Człowieczego - a o Synu Człowieczym przychodzącym już mówił. Wydarzenia "owego dnia" już opisał w w. 30, a teraz wraca do niego i mówi, że o nim właśnie nikt nie wie.

[okidoki]

Po pierwsze, wyrażenie o "owym dniu" nic nam w sumie nie mówi, bo dzień należy rozumieć jako dłuższy okres obejmujący wszystkie wydarzenia związane z przyjściem Syna Człowieczego. Po drugie, peri de według dr. Showersa oznacza wprowadzenie nowej kwestii, która wcześniej nie była omawiana, więc musiałbyś podać solidne źródło dowodzące, że jest inaczej, z tego co kojarzę doktoratu z greki, ani teologii, nie masz.

[okidoki]

Byłembaptystą,

Porwanie jest widzialne dla jego uczestników, nie wiem, gdzie Ty się tam dopatrzyłeś o "zstąpieniu" Pana na ziemię, bo tam nic o samym zstąpieniu nie ma, lecz jedynie o "porwaniu w powietrze". Podczas porwania ci, którzy pozostaną wcale nie zobaczą Syna Człowieczego, aż do czasu gdy powróci i stanie na Górze Oliwnej ukazując się światu po raz drugi. Hebr. 9:28 jest o powrocie Pana i ukazaniu się całemu światu, czego nie da się powiedzieć o pochwyceniu. Wszystko się zgadza i nie ma sprzeczności.

- Może jest trudno pogodzić to, że Jezus przyjdzie nagle i że będą znaki na niebie itd i dlatego wymyślono dwa drugie przyjścia,

Bardzo łagodna ocena Jednego z drugim nie da się zgodnie połączyć, a wdzialne i poprzedzone globalnymi znakami nie jest i nie może być niespodziewane. Naprawdę podumałeś nad tym co rozpisałem wcześniej? Bo wydaje się, że nie poświęciłeś chwili czasu. Proszę cię podumaj: post.

Wyśmiewana teza o pochwyceniu Kościoła jest jedyną teorią, która może dosłownie przeczytać słowa Pana Jezusa o zabraniu jednych i pozostawieniu drugich:
"Wtedy dwóch będzie w polu: jeden będzie wzięty, drugi zostawiony. Dwie będą mleć na żarnach: jedna będzie wzięta, druga zostawiona. "
" Powiadam wam: Tej nocy dwóch będzie na jednym posłaniu: jeden będzie wzięty, a drugi zostawiony."

Po co zostaną ci pozostawieni na polu? A ten, który zostanie sam w łóżku to po co?

To nie jest teza wyciągnięta z rękawa, wielu zagłebiających Słowo Boże doszło do wiary, że Pan zabierze Kościół przed nadchodzącym gniewem i prześmiewcze zasłanianie się Turkanikiem jest nie na miejscu. Proroctwa biblijne niemal co do dnia opisują wydarzenia siedmiu lat rządów Antychrysta, jak do tego mają się słowa "nie znacie dnia, ani godziny"? Czy chcesz stanąć po stronie tych, którzy twierdzą, że proroctwa Daniela i Jana nie wypełnią się tak jak są napisane, ale wszystko trzeba metaforyzować ? Bo ja nie zamierzam.

[okidoki]

- apostoł Paweł twierdzi coś odwrotnego:
2 Tes. 2:1-4
1. Co się zaś tyczy przyjścia Pana naszego Jezusa Chrystusa i spotkania naszego z nim, prosimy was, bracia,

3. Niechaj was nikt w żaden sposób nie zwodzi; bo nie nastanie pierwej, zanim nie przyjdzie odstępstwo i nie objawi się człowiek niegodziwości, syn zatracenia,
4. Przeciwnik, który wynosi się ponad wszystko, co się zwie Bogiem lub jest przedmiotem boskiej czci, a nawet zasiądzie w świątyni Bożej, podając się za Boga.

A może niewłaściwie widzisz słowa Apostoła i wątpliwości Tesaloniczan? Kto wie.

" Paweł uspokaja tych, którzy dali się okłamać i nastraszyć, że Dzień Pański już się rozpoczął.
II Tes. 2:1-8
- Co się zaś tyczy „przyjścia Pana i naszego spotkania z Nim” - to jest określenie Pochwycenia Kościoła [I Tes. 4:17 – zostaniem porwani w obłokach w powietrze na "spotkanie Pana"]
- Nie dajcie się nastraszyć, że Dzień Pański już nastał, a wy nie zostaliście wzięci, ponieważ wprawdzie Pochwycenie będzie niespodziewane, ale Dzień Pański nie nastąpi zanim:
- nie przyjdzie apostazja (odstępstwo) Kościoła
- nie objawi się Antychryst
- nie zejdzie z pola „ten” [7] lub „to” [6], co powstrzymuje moc nieprawości
Co lub kto powstrzymuje moc nieprawości przed całkowitym wybuchem zła na Ziemi? Wydaje się, że jedyną mocą, która jest w stanie ją powstrzymywać skutecznie, jest działanie Ducha Świętego w Kościele i poprzez Kościół [Ef. 3:11, I Jana 4:4]. „Zejście z pola” nie oznacza jednak, że Duch Święty zostanie usunięty z Ziemi (jest wszechobecny), ale zmieni się Jego sposób działania."

Według mojego zrozumienia paruzja to część jednego drugiego przyjścia, gdy pokaże się Mesjasz to wybrani zostaną porwani na Jego spotkanie i zbiorą się wokół Niego

Tak? Jak zatem ujdą "tego wszystkiego co ma nadejść"?

"Uważajcie na siebie, aby wasze serca nie były ociężałe wskutek obżarstwa, pijaństwa i trosk doczesnych, żeby ten dzień nie przypadł na was znienacka, jak potrzask. Przyjdzie on bowiem na wszystkich, którzy mieszkają na całej ziemi. Czuwajcie więc i módlcie się w każdym czasie, abyście mogli uniknąć tego wszystkiego, co ma nastąpić, i stanąć przed Synem Człowieczym."

Dlatego mamy czuwać i dążyć do uświęcenia bez którego nikt nie ujrzy Pana.

Całkiem możliwe, że te pozorne sprzeczności da się jakoś pogodzić, a jak to będzie to zobaczymy.

Nie lepiej ułożyć wszystkie fragmenty w spójną całość?

[Lash]

zabrany z pola i łoża to zabity a nie pochwycony ....

[okidoki]

A Lot wyszedł z miasta czy mieszkańcy? Noe wszedł do Arki czy towarzyszło odeszło?

I gdzie niby zostali zabrani, na dyskotekę? Znikną, bo Bóg ich porwie do Gehenny? A wybrani to po co zostaną?

Powtarzam, teza o pochwyceniu Kościoła jest jedyną teorią, która może dosłownie przeczytać słowa Pana Jezusa o zabraniu jednych i pozostawieniu drugich. Po jej odrzuceniu pozostaje tylko metaforyzowanie tekstu i gimnastykowanie się nad nim.

" A gdy odejdę i przygotuję wam miejsce, przyjdę powtórnie i zabiorę was do siebie, abyście i wy byli tam, gdzie Ja jestem."

Pan Jezus zabierze wywołanych do siebie, a nie do nich przyjdzie. Ciekawa podpowiedź.

[Chcę wierzyć]

Mógłbyś napisać – kiedy nastąpi spotkanie kościoła z Panem. Kiedy następuje odpocznienie dla kościoła? Czy podczas pochwycenia czy może jednak dopiero w czasie wylania gniewu?

Nikt nie wie kiedy nastapi przyjście Syna Człowieczego po Kościół i nikt się tego nie będzie domyślał ("w chwili w której się nie domyślacie"). Dlatego porwanie-pochwycenie nie może się odbyć w trakcie wielkiego ucisku i kataklizmów, kiedy wystąpi "człowiek niegodziwości" antychryst, ponieważ wówczas każdy by oczekiwał Pana patrząc na to co się dzieje na świecie. Pierwsze, niespodziewane przyjście Syna Człowieczego odbędzie się w czasach beztroskiego życia ludzi ("jedli,pili, żenili się") dlatego jest porównane do czasów Sodomy i czasów Noego, w przeciwieństiwe do drugiego przyjścia Syna Człowieczego "w mocy i w chwale" kiedy ludzie będą przerażeni.

W dniach Sodomy także jedli, pili żenili się ale sprawiedliwy Lot trapił się tym. Dla Lota to były dni ucisku. Po za tym przed przyjściem Pana ewangelia ma być zwiastowana po całej ziemi wszystkim narodom. Dziwny to czas ucisku w którym Ewangelie można bez przeszkód głosić? Prawda?

Teraz spójrzmy do pierwszego rozdziału 2 Litu do Tesaloniczan. Paweł pisze tam o dniu wylania gniewu na bezbożnych. Czyli według twojej teorii święci w tym dniu już dawno zostali zabrani z ziemi przez Pana. Dziwne jest to że Paweł nazywa jednak ten dzień – dniem odpocznienia dla kościoła. Tak jakby wcześniej nie było żadnej paruzji. Zobacz też co pisze w wierszu 10

Tesal 1:9 - Poniosą oni karę: zatracenie wieczne, oddalenie od oblicza Pana i od mocy chwały jego,
1:10 - gdy przyjdzie w owym dniu, aby być uwielbionym wśród świętych swoich i podziwianym przez wszystkich, którzy uwierzyli, bo świadectwu naszemu uwierzyliście.

Pan będzie podziwiany w owym dniu przez wszystkich tak jakby wcześniej nie było żadnego osobnego przyjścia. Kiedy ma się objawić Pan Jezus?

1:7 - a wam, uciskanym, dać odpocznienie wespół z nami, gdy się objawi Pan Jezus z nieba ze zwiastunami mocy swojej,

Podczas pochwycenia czy podczas wylania gniewu? Kiedy nastąpi ten dzień spotkania naszego z nim?

[Chcę wierzyć]

" Paweł uspokaja tych, którzy dali się okłamać i nastraszyć, że Dzień Pański już się rozpoczął.
II Tes. 2:1-8
- Co się zaś tyczy „przyjścia Pana i naszego spotkania z Nim” - to jest określenie Pochwycenia Kościoła [I Tes. 4:17 – zostaniem porwani w obłokach w powietrze na "spotkanie Pana"]
- Nie dajcie się nastraszyć, że Dzień Pański już nastał, a wy nie zostaliście wzięci, ponieważ wprawdzie Pochwycenie będzie niespodziewane, ale Dzień Pański nie nastąpi zanim:
- nie przyjdzie apostazja (odstępstwo) Kościoła
- nie objawi się Antychryst
- nie zejdzie z pola „ten” [7] lub „to” [6], co powstrzymuje moc nieprawości
Co lub kto powstrzymuje moc nieprawości przed całkowitym wybuchem zła na Ziemi? Wydaje się, że jedyną mocą, która jest w stanie ją powstrzymywać skutecznie, jest działanie Ducha Świętego w Kościele i poprzez Kościół [Ef. 3:11, I Jana 4:4]. „Zejście z pola” nie oznacza jednak, że Duch Święty zostanie usunięty z Ziemi (jest wszechobecny), ale zmieni się Jego sposób działania."

- nie przyjdzie apostazja (odstępstwo) Kościoła

Jak dla mnie to odstępstwo już dawno przyszło do kościoła

- nie objawi się Antychryst

Można by pewnie wymienić już wielu antychrystów którzy pełnili najwyższą funkcję w kościele

- nie zejdzie z pola „ten” [7] lub „to” [6], co powstrzymuje moc nieprawości

I ten fragment jest bardzo opacznie rozumiany. Nie zejdzie z pola nie oznacza zabrania kościoła i Ducha Świętego z ziemi ale oznacza tyle co - ustąpi miejsca.
Swoją drogą głoszenie że Duch Święty zostanie zabrany z ziemi jest bardzo odważne.

[KAAN]

Wg. tego co wyżej napisał Okidoki i jak naucza Turkanik i wolni wynika.

Dziwnie odnosisz się do Turkanika, ten brat po prostu napisal po polsko książki pokazujące to co w innych językach bylo dostępne od ponad 200 lat, a patrząc ściślej od 2000 lat. Z resztą cała doktryna porwania Kościołą jest obecna od początku w Biblii i jest co jakiś czas na nowo odkrywana w Słowie Bożym. Ludzie religijni, którzy tworzyli denominacje pisali katechizmy i dzieła teologiczne w których nie napisali, albo odnosili się z niezrozumieniem do tych doktryn Słowa, które mówią o pochwyceniu.
Przyjście Pańskie to nie jedno wydarzenie, to "dzień" czyli czas w jakim Bóg wypełni swoje obietnice dane Kościołowi i Izraelowi. Jom JHVH to czas wylania gniewu Bożego na grzechu i wypełnienia obietnic, to jest ten sam dzień przyjścia Pana Jezusa. Kiedy Pan Jezus mówił do swoich uczniów "przyjdę wkrótce" mówił i dniu połączenia się oblubienicy - Kościoła ze swym Oblubieńcem w niebie. Ciekawy obraz zaślubin, narzeczeni nie spotkają się ani w domu Narzeczonej czyli na ziemi, ani domu Narzeczonego czyli w niebie, ale pomiędzy domami czyli w powietrzu, na przekór szatanowi który rządzi w powietrzu, on będzie musiał na to patrzeć i będzie wiedział ze został wykiwany, Kościół nie podlega sądowi dnia sądu nad ziemią. Dlatego z wielką zaciekłością wystąpi przeciwko Izraelowi i tym którzy jeszcze będą sie nawracać do Pana.
Czytajcie Biblię patrząc na łaskę Pana Jezusa, a nie na sąd JHVH który was, którzy wierzą, nie dotyczy, ze świata będziecie ucisk mieli ale zły nie ma do was prawa.

I List św. Jana 5:18 Wiemy, że żaden z tych, którzy się z Boga narodzili, nie grzeszy, ale że Ten, który z Boga został zrodzony, strzeże go i zły nie może go tknąć.

Nie macie pojęcia co by się działo gdyby Bóg nie roztaczał nad nami swojej opieki :

I List św. Piotra 5:8 Bądźcie trzeźwi, czuwajcie! Przeciwnik wasz, diabeł, chodzi wokoło jak lew ryczący, szukając kogo by pochłonąć.

Może chodzić tylko wokoło, nie może do was się zbliżyć, bo chroni nas Pan Bóg przez swojego Ducha.

Zastanówcie się nad obrazem Kościoła jaki wyznajecie, czy przypadkiem nie ma w was trochę z tradycyjnych pokatolickich cieni umęczonego człowieka poddawanego ciągle atakom diabła z którym trzeba ciągle krwawo walczyć.