"Niezbędna" wiara w Trójcę

[Lash]

Natomiast każdy widzi że uciekłaś z dyskusji merytotycznej

Och naprawde? No to podam zacytowany przez Ciebie odcinek, ale inaczej podkresle:

(16) Ja zaś będę prosił Ojca, a innego Pocieszyciela da wam, aby z wami był na zawsze - (17) Ducha Prawdy, którego świat przyjąć nie może, ponieważ Go nie widzi ani nie zna. Ale wy Go znacie, ponieważ u was przebywa i w was będzie. (18) Nie zostawię was sierotami: Przyjdę do was. (19) Jeszcze chwila, a świat nie będzie już Mnie oglądał. Ale wy Mnie widzicie, ponieważ Ja żyję i wy żyć będziecie. (20) W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was. (21) Kto ma przykazania moje i zachowuje je, ten Mnie miłuje. Kto zaś Mnie miłuje, ten będzie umiłowany przez Ojca mego, a również Ja będę go miłował i objawię mu siebie. (22) Rzekł do Niego Juda, ale nie Iskariota: Panie, cóż się stało, że nam się masz objawić, a nie światu? (23) W odpowiedzi rzekł do niego Jezus: Jeśli Mnie kto miłuje, będzie zachowywał moją naukę, a Ojciec mój umiłuje go, i przyjdziemy do niego, i będziemy u niego przebywać.
[/color]

I co? Bo skad niby wiesz, ze:

Jednoznaczne jest podane kto mieszka w nas.
Ojciec i Syn i Pocieszyciel jest on inny od Syna.

Sorry, jak dla Ciebie to ma byc "jednoznaczne", to nie ma o czym dyskutowac przeciez. Ale nie mow, ze niby "uciekam", nie mam po prostu czasu na mydlenie oczu... i sie nie dam.

Axanno Co mówi JEZUS
- czy mnówi: Odejdę od was?
- czy mówi: PRZYJDĘ do was?

Czy mówi
Pocieszyciel jest mną?
czy raczej
Jest obecnie posród was ( Duch jeszcze nie był dany ) ale będzie w Was. Co się stało później.

Czy mówi, że Ojciec zamieszka w uczniach?
Czy mówi że Ojciec nie bedzie miał z nami mieszkania?

Jezus Jednozancznie ukazuje że On i Pocieszyciel i Ojciec PRZYJDĄ i zamieszkają w nas!

[Lash]

Odnośnie tego

Masz tu gdzies Trojce?? Nie bede przepisywala tutaj calych Dziejow apostolskich, ale poczytaj sobie czemu nauczali apostolowie, poczytaj i mi pokaz, gdzie AKCENTOWALI SIE (bo przeciez to jest NIEZBEDNE do zbawienia) na nauce o Trojcy - bo przy odrobinie rzetelnosci powinni byli to uczynic, chyba ze odmawiasz im tej odrobiny... !

Niestety powiedz mi po pierwsze KTO CI PODAŁ TAKIE KRYTERIUM

Widzisz ludzie mówią
Skoro nauka o Trójcy jest prawdą to MUSI byś podana w TAKI SPOSÓB JAK JA SOBIE TO ZYCZĘ. Musi byc to napisane złotymi literkami i migac .
a nie miga to buch
mam nadzieję że nie obrazisz się za ten przejskrawiony obraz


to nie jest tak że to my wybieramy Kryteria jak mają rzeczy być objawione

Bóg objawia rzeczy ale kryteriów nie objawił! ( czesto )




Poniżej ukaże ci trochę absurdalności gdy stosuje się złe kryteria! oraz tego, że Paweł NIE MA ZASADY jak pisać w listach
Bardzo często zaczyna od Ojca i SYna ale częto kończy Trynitariarnie albo tylko Synem!
Sa tez trynitariarne poczatki

Dz 8:37-38 bw "(37) Filip zaś powiedział mu: Jeśli wierzysz z całego serca, możesz. A odpowiadając, rzekł: Wierzę, że Jezus Chrystus jest Synem Bożym. (38) I kazał zatrzymać wóz, zeszli obaj, Filip i eunuch, do wody, i ochrzcił go."

Czy ten tekst mówi, że mamy wierzyć w Ojca?
Nie.
Więc może w niego nie mamy wierzyć!
BOWIEM MAM TAKIE KRYTEIURM


Widzisz to że coś nie jest wymienione NIE DOWODZI NICZEGO!

Rom 1:7 bw "wszystkim, którzy jesteście w Rzymie, umiłowanym Boga, powołanym świętym: Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego, i Pana Jezusa Chrystusa."

(30) Proszę więc was, bracia, przez Pana naszego Jezusa Chrystusa i przez miłość Ducha, abyście udzielili mi wsparcia modłami waszymi za mnie do Boga, (List do Rzymian 15:30, Biblia Tysiąclecia)
[color=brown]TRYNITARIARNA FORMUŁA NA ZAKOŃCZENIE?

1Co 1:3 bw "Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego, i Pana Jezusa Chrystusa."
2Co 1:2 bw "Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego, i Pana Jezusa Chrystusa."

(13) Łaska Pana Jezusa Chrystusa, miłość Boga i dar jedności w Duchu Świętym niech będą z wami wszystkimi!
(2 list do Koryntian 13:13, Biblia Tysiąclecia)

Znowy TRYNITARIARNA FORMUŁA NA ZAKOŃCZENIE?

Gal 1:3 bw "Łaska wam i pokój od Boga Ojca naszego i Pana Jezusa Chrystusa,"

(18) Łaska Pana naszego Jezusa Chrystusa niech będzie z duchem waszym, bracia! Amen.
(List do Galatów 6:18, Biblia Tysiąclecia)
Nie ma słowa o Ojcu
Oj chyba nie jest BOGIEM

Eph 1:2 bw "Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego i od Pana Jezusa Chrystusa."

(23) Pokój braciom i miłość wraz z wiarą od Boga Ojca i Pana naszego Jezusa Chrystusa. (24) Łaska [niech będzie] ze wszystkimi, którzy miłują Pana naszego Jezusa Chrystusa w nieskazitelności. (List do Efezjan 6:1-24, Biblia Tysiąclecia)

Phi 1:2 bw "Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego, i od Pana Jezusa Chrystusa."

(23) Łaska Pana naszego Jezusa Chrystusa [niech będzie] z duchem waszym! Amen. (List do Filipian 4:1-23, Biblia Tysiąclecia)
Sam Syn

Col 1:2 bw "do świętych i wierzących braci w Chrystusie, którzy są w Kolosach: Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego i od Pana Jezusa Chrystusa."

Brak błogołwieństwa kończońcego

1Th 1:1 bw "Paweł, Sylwan i Tymoteusz do zboru Tesaloniczan w Bogu Ojcu i Panu Jezusie Chrystusie: Łaska wam i pokój."

brak błogołwieństwa kończońcego

2Th 1:2 bw "Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego, i Pana Jezusa Chrystusa."

Tylko Jezus na zakończenie
(18) Łaska Pana naszego Jezusa Chrystusa z wami wszystkimi!

1Ti 1:2 bw "do Tymoteusza, prawowitego syna w wierze: Łaska, miłosierdzie i pokój od Boga Ojca i Chrystusa Jezusa, Pana naszego."

2Ti 1:2 bw "do Tymoteusza, umiłowanego syna: Łaska, miłosierdzie i pokój od Boga Ojca i Chrystusa Jezusa, Pana naszego."

Brak błogosłwieństwa końcowego

Tit 1:4 bw "do Tytusa, prawowitego syna według wspólnej wiary: Łaska i pokój od Boga Ojca i od Chrystusa Jezusa, Zbawiciela naszego."

Brak błogosłwieństwa końcowego

Phm 1:3 bw "Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego, i od Pana Jezusa Chrystusa."
2Pe 1:2 bw "Łaska i pokój niech się wam rozmnożą przez poznanie Boga i Pana naszego, Jezusa Chrystusa."
2Jo 1:3 bw "Łaska, miłosierdzie, pokój od Boga Ojca i od Jezusa Chrystusa, Syna Ojca, niechaj będzie z nami w prawdzie i w miłości."[/color]

ITP
Próbujesz USTALIC KRYTERIUM że POCZATEK listów jest CZYMŚ szczególnym? Obajwie naturę BOGA?

To jest formuła powitalna


Piotr Zastosował np tez TRYNITARNĄ FORMUŁE


(2) którzy wybrani zostali według tego[b], co przewidział Bóg Ojciec, aby w Duchu zostali uświęceni, skłonili się do posłuszeństwa i pokropieni zostali krwią Jezusa Chrystusa. Łaska wam i pokój niech będą udzielone obficie.
(1 List Piotra 1:2, Biblia Tysiąclecia)[/b]

TÓRJCA?

Podbnie Jan

(4) Jan do siedmiu Kościołów, które są w Azji: Łaska wam i pokój od Tego, Który jest, i Który był i Który przychodzi, i od Siedmiu Duchów, które są przed Jego tronem, (5) i od Jezusa Chrystusa, Świadka Wiernego, Pierworodnego umarłych i Władcy królów ziemi. Temu, który nas miłuje i który przez swą krew uwolnił nas od naszych grzechów, (6) i uczynił nas królestwem - kapłanami Bogu i Ojcu swojemu, Jemu chwała i moc na wieki wieków! Amen.

Tójca u dychotomicznego Jana?



Widzisz to nie jest tak, że mamy TEGO TYPU KRYTERIUM Ze na poczatku albo na końcu listu jest wymieniona osoba Boga!

[Lash]

Dzięki. Zrozumiałem trochę więcej. Widać, że nietrynitarni nie są zgodni z Pismem.
Dziękuję!

A Ty nie dawaj sobie robic wode z mozgu i przetrzyj oczy, moze tedy co innego bedzie Ci widac...

Axanno prosze nie napadać na ludzi.
On sobie nie daje robic wody z mózgu!

Wodę z mózgu daja sobie robić ci którzy nie zadają pytań głębszych ale ida powierzchownie!

[Axanna]

[color=darkblue]Dz 8:37-38 bw "(37) Filip zaś powiedział mu: Jeśli wierzysz z całego serca, możesz. A odpowiadając, rzekł: Wierzę, że Jezus Chrystus jest Synem Bożym. (38) I kazał zatrzymać wóz, zeszli obaj, Filip i eunuch, do wody, i ochrzcił go."

Czy ten tekst mówi, że mamy wierzyć w Ojca?
Nie.

TAK. Wierzyc ze "Chrystus jest Synem Bozym" mozna tylko przy warunku ze sie wierzy w Boga Ojca.

Reszta to przyprawienie czlowieka o bol glowy i mydlenie oczu "trynitarnymi formulami". Ja pytalam gdzie apostolowie nauczali doktryny - czyli "trzech rownych osob", a nie bys mi wylapal kazda wzmianke o Ojcu, Synu i Duchu z haslem "trynitarna formula"...

[Axanna]

to daje do myslenia, szkoda ze wrzuciliscie do Kubla:

http://forum.protestanci.info/viewtopic ... ski#249405

[Lash]

[color=darkblue]Dz 8:37-38 bw "(37) Filip zaś powiedział mu: Jeśli wierzysz z całego serca, możesz. A odpowiadając, rzekł: Wierzę, że Jezus Chrystus jest Synem Bożym. (38) I kazał zatrzymać wóz, zeszli obaj, Filip i eunuch, do wody, i ochrzcił go."

Czy ten tekst mówi, że mamy wierzyć w Ojca?
Nie.

TAK. Wierzyc ze "Chrystus jest Synem Bozym" mozna tylko przy warunku ze sie wierzy w Boga Ojca.

Reszta to przyprawienie czlowieka o bol glowy i mydlenie oczu "trynitarnymi formulami". Ja pytalam gdzie apostolowie nauczali doktryny - czyli "trzech rownych osob", a nie bys mi wylapal kazda wzmianke o Ojcu, Synu i Duchu z haslem "trynitarna formula"...

Axanno juz ci tłumaczyłem
W pismie nie ma SŁOWA OSOBA w takim sensie jak my to rozumiemy obecnie!
Nie było go.
Przyprowadzało się prze twarz kogoś albo w jego obecność.

Osoba to TEOLGICZNE pojęcie pózniejsze.

Nie odpowiedziałaś na post z Jana 14.
to co nazywasz przyprawianiem o Ból głowy to własnie Jan 14. Tak boli głowa od łaski Boga, że w nas zamieszkał!

Odpowiedz na tamten post sobie szczerze przed Bogiem - O czym on mówi!


Odnosnie Synostwa jest jednoznaczne kto zacienił Maryję - Ojcie ale czy tylko! To Duch Św. Zstąpił na nią w tym momencie.
(35) Anioł Jej odpowiedział: Duch Święty zstąpi na Ciebie i moc Najwyższego osłoni Cię. Dlatego też Święte, które się narodzi, będzie nazwane Synem Bożym. (Ew. Łukasza 1:35, Biblia Tysiąclecia)

Właśnie Duch Św zstepujący na nią i Najwyzszego moc to sprawiła.
Widać tu działanie Ojca i Ducha Św w poczęciu JEZUSA a nie TYLKO OJCA ale i DUCHA Św.
Ojciec nie zrobił tego sam.

[Axanna]

Przepraszam, o co chodzi z tym "Janem 14"? To tam gdzie tlumaczyles jak to "jednoznacznie" sie mowi o trzech osobach? Ja na to odpowiedzialam - ze dla mnie to w ogole nie jest "jednoznacznie" i ze mam spore watpliwosci ze w ogole o tym mowa.

Zarowno jak twierdzisz Ty, ze Pan niby naucza, ze przyjda trzy osoby, On, Ojciec i Duch, to tak samo mozna zrozumiec, ze Pan ma na mysli, ze przyjdzie On, czyli Pan z Ojcem w Duchu Swietym. Ja nie widze, by Duch byl kims trzecim.

To samo z zaplodnieniem Marii. Czemu mam wyciagac z gory zalozone wnioski, ze zaplodniona przez trzecia osobe, a nie przez Ojca w Duchu...

[aska]

To samo z zaplodnieniem Marii. Czemu mam wyciagac z gory zalozone wnioski, ze zaplodniona przez trzecia osobe, a nie przez Ojca w Duchu...
_________________
Dla osob, zainteresowanych zbawieniem:
http://chlebznieba.pl/

ale Axanno, tak właśnie jest napisane, w Mat.1;18-20, Ze Pan Jezus poczęty jest z mocy Ducha świętego.

[Axanna]

a czy ja temu zaprzeczam? albo czy widzisz tutaj doktryne "trzech rownych osob"? albo czy widzisz tutaj teze "wiara w Trojce jest niezbedna do zbawienia"?

[aska]

zarzut był inny z całym szacunkiem

Czemu mam wyciagac z gory zalozone wnioski, ze zaplodniona przez trzecia osobe

nie zaprzeczasz, ale z wypowiedzi wynika wątpliwość.

[Axanna]

no ale skad wiadomo ze tu chodzi o "trzecia" osobe... chyba sie nie rozumiemy, Asko
Skad wiesz, ze Duch, to nie Ojciec, tylko odrebna od niego Osoba?

[believer]

Rzym. 8:26-27

26. Podobnie i Duch wspiera nas w niemocy naszej; nie wiemy bowiem, o co się modlić, jak należy, ale sam Duch wstawia się za nami w niewysłowionych westchnieniach.
27. A Ten, który bada serca, wie, jaki jest zamysł Ducha, bo zgodnie z myślą Bożą wstawia się za świętymi.
(BW)

- ja tak ten werset rozumiem, że Duch wstawia się za nami do Boga, co by wskazywało, że nie jest Bogiem Ojcem.

[Axanna]

tak, to jest argument. Ale nie atut.
Ja rozumiem, ze sa przeslanki biblijne, ale uwazam ze tego za malo by narzucac autorytatywne aksiomaty na temat Bozej natury i na tej podstawie odlaczac od wiary tych, ktorzy mysla inaczej.

[Axanna]

a tak w ogole, baptysto, to czytamy tez, ze wlasnie Pan wstawia sie za nami i gdyby tak naciagac wersy na swoje kopyto, jak to robia zwolennicy jedynie slusznych teorii, to mozna by twierdzic z biciem sie w piers, ze w podanym przez Ciebie odcinku chodzi o Pana - lecz staram sie tak nie robic i nie przeginac ani w jedna strone, ani w druga.

Tworcy zas teorii dodanych do Biblii nie sie trzymaja scisle Slowa, ale jedne wersy gloryfikuja, uwypuklajac interpretacje (nie zawsze jedyna), inne wersy naciagaja i dopasowuja, a jeszcze inne ignoruja. Dlatego wlasnie przyszlam do wniosku, ze scisle trzymanie sie Slowa, bez dodatkow, jest najbardziej sluszna postawa.

[Hardi]

Ale Pismo mówi wyraźnie: Jezus to Jahwe, uważał Siebie za równego Bogu i nigdy nie protestował gdy ludzie za takiego Go uważali.

W ktorym miejscu Jezus mowil, ze jest Bogiem? Zdaje sie, ze mowil cos dokladnie odwrotnego, ze Bog jest wiekszy od niego.

kłamstwo i manipulacja, bo Jezus powiedział, że Ojciec jest większy od Niego, i powiedział to w tym czasie gdy był nawet mniejszy od aniołów.

Po drugie Jezus jak najbardziej potwierdził to, że jest Bogiem:

"Odpowiedział Tomasz i mu rzekł: Pan mój i Bóg mój. Mówi mu Jezus: Uwierzyłeś, bo mnie ujrzałeś. Bogaci, którzy nie zobaczyli a uwierzyli." Jana 20.28

poza tym gdyby ŚJ czytali Biblię, a nie bezwartościową makulaturę zwaną strażnica, wydawaną przez fałszywych proroków, to by zobaczyli to:


"Albowiem dziecię narodziło się nam, Syn jest nam dany i spocznie władza na Jego ramieniu, i nazwą Go: Cudowny Doradca, Bóg Mocny, Ojciec Odwieczny, Książę Pokoju." Izajasza 9.5

============================

"My jesteśmy w tym, który jest prawdziwy, w Synu jego, Jezusie Chrystusie. On jest tym prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym." 1 Jana 5.20

============================

"Wtedy rzekłem do nich: Jeżeli uznacie to za słuszne, dajcie mi należną zapłatę, a jeżeli nie, zaniechajcie! I odważyli mi jako zapłatę trzydzieści srebrników. Lecz Jahwe rzekł do mnie: Wrzuć je do skarbca, tę wysoką cenę, na jaką mnie oszacowali! Wtedy wziąłem trzydzieści srebrników i wrzuciłem je w świątyni do skarbca." Zachariasza 11.12-13

"Wtedy odszedł jeden z dwunastu, którego zwano Judasz Iskariot, do arcykapłanów i rzekł: Co mi chcecie dać, a ja go wam wydam? Oni zaś wypłacili mu trzydzieści srebrników. I odtąd szukał sposobności, aby go wydać." ew. Mateusza 26.14-16

============================

"Lecz do Syna: Tron twój, o Boże, na wieki wieków, Berłem sprawiedliwym berło Królestwa twego. Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość: Dlatego namaścił cię, o Boże, Bóg twój olejkiem wesela jak żadnego z towarzyszy twoich. Oraz: Tyś, Panie, na początku ugruntował ziemię, I niebiosa są dziełem rąk twoich" Hebrajczyków 1.8-10

============================

"Tak mówi Jahwe, Król Izraelski i jego Odkupiciel, Pan Zastępów: Ja jestem pierwszy i Ja jestem ostatni, a oprócz mnie nie ma Boga" Izajasza 44.6

"Nie lękaj się, Jam jest pierwszy i ostatni, i żyjący. Byłem umarły, lecz oto żyję na wieki wieków i mam klucze śmierci i piekła." Apokalipsa 1.17-18

"A do anioła zboru w Smyrnie napisz: To mówi pierwszy i ostatni, który był umarły, a ożył." Apokalipsa 2.8

============================

"A gdy to usłyszałem i ujrzałem, upadłem do nóg anioła, który mi to pokazywał, aby mu oddać pokłon. I rzecze do mnie: Nie czyń tego! Jestem współsługą twoim i braci twoich, proroków, i tych, którzy strzegą słów księgi tej, Bogu oddaj pokłon" Apokalipsa 22.8-9

"Aby na imię Jezusa zginało się wszelkie kolano na niebie i na ziemi, i pod ziemią i aby wszelki język wyznawał, że Jezus Chrystus jest Panem, ku chwale Boga Ojca" Filipian 2.10-11

============================

"Bo któż jest Bogiem oprócz Pana I któż skałą oprócz Boga naszego?" 2 Samuela 22.32

"I wszyscy ten sam napój duchowy pili; pili bowiem z duchowej skały, która im towarzyszyła, a skałą tą był Chrystus" 1 Koryntian 10.4

============================

"A mąż ten, z którego wyszły demony, prosił go, by mógł być z nim. Lecz On odprawił go, mówiąc: Wróć do domu swojego i rozpowiadaj, jak wielkie rzeczy uczynił ci Bóg. I odszedł, rozpowiadając po całym mieście, jak wielkie rzeczy uczynił mu Jezus." ew. Łukasza 8.38-39

============================

"Boga nikt nigdy nie widział, lecz jednorodzony Bóg, który jest na łonie Ojca, objawił Go" ew. Jana 1.18

============================

"Ja, jedynie Ja, jestem Bogiem, a oprócz mnie nie ma wybawiciela" Izajasza 43.11

"A my widzieliśmy i świadczymy, iż Ojciec posłał Syna jako Zbawiciela świata" 1 Jana 4.14

============================

"Gdybyście byli mnie poznali i Ojca mego byście znali; odtąd go znacie i widzieliście go. Rzekł mu Filip: Panie, pokaż nam Ojca, a wystarczy nam. Odpowiedział mu Jezus: Tak długo jestem z wami i nie poznałeś mnie, Filipie? Kto mnie widział, widział Ojca; jak możesz mówić: Pokaż nam Ojca? Czy nie wierzysz, że jestem w Ojcu, a Ojciec we mnie?" ew. Jana 7.10

============================

"Lecz na dom Dawida i na mieszkańców Jeruzalemu wyleję ducha łaski i błagania. Wtedy spojrzą na mnie, na tego, którego przebodli, i będą go opłakiwać, jak opłakuje się jedynaka, i będą gorzko biadać nad nim, jak gorzko biadają nad pierworodnym." Zachariasza 12:10

============================

"Oczekując błogosławionej nadziei i objawienia chwały wielkiego Boga i Zbawiciela naszego, Chrystusa Jezusa" Tyt. 2:13

============================

"Szymon Piotr, sługa i apostoł Jezusa Chrystusa, do tych, którzy dzięki sprawiedliwości Boga naszego i Zbawiciela Jezusa Chrystusa osiągnęli wiarę równie wartościową co i nasza" 2 Piotr. 1:1

============================

"Badacie Pisma, ponieważ myślicie, że dzięki nim będziecie mieć życie wieczne, a właśnie one świadczą o mnie. A jednak nie chcecie przyjść do mnie, żeby mieć życie." Jana 5.39-40

============================

"Na świecie był i świat przezeń powstał, lecz świat Go nie poznał. Do swej własności przyszedł, ale swoi go nie przyjęli" ew. Jana 1.10-11

Dzisiaj wielu również Go nie poznaje i nie przyjmuje, między innymi ŚJ