Pochwycenie przed Uciskiem - polemika biblijna

[Lelek]

Ale przed spotkaniem z Panem miał objawić się człowiek niegodziwości.(Tesal 2:3)

Nie przed spotkaniem z Panem, tylko przed Dniem Pańskim. A to są dwie różne rzeczy. Czytasz Biblię od tyłu. Gdybyś czytał normalnie, to byś wiedział, że Dzień Pański został zdefiniowany przez proroków w ST. I do tego odwołuje się Paweł pisząc do Tesaloniczan. A nie do Apokalipsy, który jeszcze wtedy nie było. Ile razy można Ci tłumaczyć, że każdą księgę (z Biblią włącznie) czyta się od początku do końca, zamiast na odwrót?

Poza tym zastanów się: Dlaczego Tesaloniczanie mieliby być przestraszeni pogłoskami, że już nastał Dzień Pański, jeśli Dzień Pański to Pochwycenie Kościoła? Przecież powinni się cieszyć.

Nastraszyć czyli zwieść za pomocą strachu, czy za pomocą jakiś pogłosek czy listu.

To NIE JEST odpowiedź ma moje pytanie. Jeśli Dzień Pański=Pochwycenie Kościoła, to w ogóle cała próba nastraszenia kogokolwiek, że Pochwycenie Kościoła JUŻ NASTAŁO (a ktoś ich straszył, że Dzień Pański już nastał), byłaby kompletną bzdurą. Przecież gdyby już nastało, to oni byliby już z Panem.

Hebr 9:28 - tak i Chrystus, raz ofiarowany, aby zgładzić grzechy wielu, drugi raz ukaże się nie z powodu grzechu, lecz ku zbawieniu tym, którzy go oczekują.

Czy Pan Jezus ukaże się Kościołowi podczas Pochwycenia? Ukaże się. Więc Kościołowi ukaże się wtedy po raz drugi. Ale inni Go wtedy nie zobaczą. Czy ukaże się po raz drugi Izraelowi, którzy będzie Go oczekiwał pod koniec Wielkiego Ucisku? Ukaże się. "Drugi raz ukaże się tym, którzy Go oczekują". Czy ukaże się Kościołowi ku zbawieniu przed Uciskiem? Jak najbardziej - dlatego sam Pan mówi, że czuwający zostaną zachowani od ucisku, który przyjdzie na mieszkańców całej ziemi. Czy ukaże się Izraelowi ku zbawieniu przed Antychrystem i jego sprzymierzeńcami? Oczywiście, i tak zapowiadają prorocy [Zach. 14:5 i inne].

[Chcę wierzyć]

Kontekst eschatologicznych fragmentów całej Biblii wskazuje że trąba na dźwięk której zmartwychwstanie część Kościoła (reszta zostanie przemieniona) będzie poza czasem trąb wielkiego ucisku ale w czasie ostatecznym, patrz wywód w odpowiedzi dla Chcę wierzyć.

Czyli nazwałeś je trąbami wielkim ucisku a Paweł mówił o innej trąbie wg Ciebie. To są jednak tylko przypuszczenia bo skąd niby miałbyś wiedzieć. Taka teoria nic nie znacząca. Równie dobrze mogę napisać że trąba z Obj 11:15 jest ostateczną trąbą zmartwychwstania i nie będziesz mógł udowodnić mi błędu bo tego nie wiesz.

[Chcę wierzyć]

Jonatanie, powtarzasz zasłyszane bzdury, co muszę stwierdzić z przykrością. Teoria spiskowa niejakiego MacPhersona już dawno upadła, a dowody znajdziesz w źródłach podawanych przez okidokiego i przeze mnie w tym i pokrewnych wątkach.

Skoro to bzdura to przepraszam. Postaram się bardziej zgłębić ten temat, choć szczerze mówiąc nie wydaje mi się jakoś szczególnie istotny w kwestii podejścia do zbawienia.

Złe zrozumienie może nie być istotne w kwestii zbawienia jeżeli ktoś nas wprowadził w błąd. Ale może mieć wpływ na wiele innych rzeczy które powoli kościół odwrócą od prawdy tak jak to działo się na kilka set lat po odejściu apostołów. Wystarczy sobie prześledzić jak rozwijały się nurty w ruchu protestanckim. Kościół coraz lepiej i głębiej odkrywał zawarte w nim prawdy a ludzie żyli pobożnie. Kiedy powstał ruch zielonoświątkowy i poszukiwanie Darów Ducha to nadzieje wielu ludzi wzrosły ale szybko pękły jak bańka mydlana bo kościół utracił to nad czym inni pracowali.

Hebr 12:12 - Dlatego opadłe ręce i omdlałe kolana znowu wyprostujcie,
12:13 - i prostujcie ścieżki dla nóg swoich, aby to, co chrome, nie zboczyło, ale raczej uzdrowione zostało.

[Lelek]

Jonatanie, powtarzasz zasłyszane bzdury, co muszę stwierdzić z przykrością. Teoria spiskowa niejakiego MacPhersona już dawno upadła, a dowody znajdziesz w źródłach podawanych przez okidokiego i przeze mnie w tym i pokrewnych wątkach.

Skoro to bzdura to przepraszam. Postaram się bardziej zgłębić ten temat, choć szczerze mówiąc nie wydaje mi się jakoś szczególnie istotny w kwestii podejścia do zbawienia.

W kwestii podejścia do zbawienia nie jest to temat fundamentalny - dlatego nie jest dla mnie zrozumiała zajadłość ludzi zwalczających doktrynę o Pochwyceniu przed Wielkim Uciskiem. Różnice w rozumieniu tej kwestii wpływają jednak na inne obszary naszego duchowego życia - na czuwanie, na to, co jest naszą nadzieją, na nasze motywacje. Mamy czekać na Pana Jezusa, bo On sam tak powiedział. Są tacy, którzy de facto czekają na Antychrysta i na Wielki Ucisk, nie rozumiejąc znaczenia tego pojęcia.

Widzisz, jeśli ktoś stosuje błędną metodologię interpretacji Pisma, to najwyraźniej wychodzi to przy okazji nauczania eschatologicznego. Dlatego właśnie mamy na tym forum tyle niespójności i wewnętrznych sprzeczności prezentowanych przez amilenialistów, a także dziwnych teorii lub braku zdrowego rozsądku podczas ratowania post-trybulacjonizmu.

Ostatnio przyszła mi do głowy prosta rzecz odnośnie zarzutu, że doktryna pre-trib w obecnej formie została sformułowana na przestrzeni długiego czasu. Otóż podobny zarzut można by przedstawić w odniesieniu do doktryny o Trójcy. Została ona ostatecznie sformułowana w IV wieku, ale czy to znaczy, że jest fałszywa? Nie.

Poza tym, uczciwe podejście do tematu - a nie prymitywne i dziecinne, jak w przypadku Lasha - prowadzi do wniosku (jak możesz przeczytać w linkowanym przeze mnie artykule prof Francisa Gumerlocka, który nie jest pre-trybulacjonistą ), że pojawia się coraz więcej dowodów na to, że doktryna pre-trib była nauczana wprost już w V-VI wieku, a pośrednio widać ją nawet w Didache.

Tymczasem większość czytelników internetu jest na tyle leniwa, że woli powtarzać krążącą teorię MacPhersona dlatego, że im pasuje, zamiast zastanowić się nad jej wiarygodnością i nad argumentami przeciwnymi.

[KAAN]

Kontekst eschatologicznych fragmentów całej Biblii wskazuje że trąba na dźwięk której zmartwychwstanie część Kościoła (reszta zostanie przemieniona) będzie poza czasem trąb wielkiego ucisku ale w czasie ostatecznym, patrz wywód w odpowiedzi dla Chcę wierzyć.

Czyli nazwałeś je trąbami wielkim ucisku a Paweł mówił o innej trąbie wg Ciebie. To są jednak tylko przypuszczenia bo skąd niby miałbyś wiedzieć. Taka teoria nic nie znacząca. Równie dobrze mogę napisać że trąba z Obj 11:15 jest ostateczną trąbą zmartwychwstania i nie będziesz mógł udowodnić mi błędu bo tego nie wiesz.

Cytowałem ci Słowo o różnych trąbach i jak mogłeś się zorientować siedem trąb Bożego gniewu i sądu plus jeszcze trąba zmartwychwstania Koscioła, trąba przyjścia Pańskiego to już jest dziewięć trąb. Nie można o żadnej z nich powiedzieć ze jest ostatnia, ale można powiedzieć, że są to trąby czasu ostatecznego. Ja ci nie chcę udowadniać jeśli ty nie chcesz zrozumieć, ja tylko wskazuję ci, że należy ostrożnie podchodzić do pewnych stwierdzeń w Słowie i nie myśleć dalej niż jest napisane, bo prowadzi to do błędnych wniosków. Jeśli napisano że zmartwychwstanie Kościoła jest na dźwięk trąby ostatecznej, znaczy to że zmartwychwstanie Kościoła będzie w czasie ostatecznym i w kontekście Ap nie będzie to jedyna trąba brzmiąca w tych czasach, takich trąb ostatecznych będzie wiele na szczególne okoliczności.

[Lelek]

Czyli nazwałeś je trąbami wielkim ucisku a Paweł mówił o innej trąbie wg Ciebie. To są jednak tylko przypuszczenia bo skąd niby miałbyś wiedzieć. Taka teoria nic nie znacząca. Równie dobrze mogę napisać że trąba z Obj 11:15 jest ostateczną trąbą zmartwychwstania i nie będziesz mógł udowodnić mi błędu bo tego nie wiesz.

W Objawieniu mamy precyzyjny "kalendarz wydarzeń" zgodnie z Obj. 1:1; 4:1. Po siódmej trąbie w 11:15 nie ma opisu Pochwycenia Kościoła. Co więcej, 24 starców lub starszych już dawno jest w niebie. Dlatego twierdzenie, że "ostateczna trąba" z I Kor. 15:52 również jest wyłącznie przypuszczeniem, które zresztą nie ma sensu, ponieważ ani Paweł ani Koryntianie nie mieli jeszcze pojęcia o tym, że będzie 7 trąb w przyszłości. To zostało objawione dopiero Janowi ok. 50 lat później. Jeśli Paweł odwoływał się do trąby znanej adresatom, to musiała to być trąba opisana w Biblii wcześniej, a nie później.

Chcę wierzyć, widzę że masz problemy z trzeźwym podchodzeniem do interpretowanego tekstu. Nie tylko jeśli chodzi o Dzień Pański, jak widzę. Robisz błędy, które bardzo łatwo Ci udowodnić, ponieważ Twoje teorie rozsypują się w wyniku zadawania prostych pytań.

[Chcę wierzyć]

Czyli nazwałeś je trąbami wielkim ucisku a Paweł mówił o innej trąbie wg Ciebie. To są jednak tylko przypuszczenia bo skąd niby miałbyś wiedzieć. Taka teoria nic nie znacząca. Równie dobrze mogę napisać że trąba z Obj 11:15 jest ostateczną trąbą zmartwychwstania i nie będziesz mógł udowodnić mi błędu bo tego nie wiesz.

W Objawieniu mamy precyzyjny "kalendarz wydarzeń" zgodnie z Obj. 1:1; 4:1. Po siódmej trąbie w 11:15 nie ma opisu Pochwycenia Kościoła. Co więcej, 24 starców lub starszych już dawno jest w niebie. Dlatego twierdzenie, że "ostateczna trąba" z I Kor. 15:52 również jest wyłącznie przypuszczeniem, które zresztą nie ma sensu, ponieważ ani Paweł ani Koryntianie nie mieli jeszcze pojęcia o tym, że będzie 7 trąb w przyszłości. To zostało objawione dopiero Janowi ok. 50 lat później. Jeśli Paweł odwoływał się do trąby znanej adresatom, to musiała to być trąba opisana w Biblii wcześniej, a nie później.

Chcę wierzyć, widzę że masz problemy z trzeźwym podchodzeniem do interpretowanego tekstu. Nie tylko jeśli chodzi o Dzień Pański, jak widzę. Robisz błędy, które bardzo łatwo Ci udowodnić, ponieważ Twoje teorie rozsypują się w wyniku zadawania prostych pytań.

Czyli sugerujesz że Paweł nic nie wiedział o trąbie z Objawienia chociaż dana mu była cała Ewangelia Chrystusa przez Ducha Świętego wyłożona natomiast KAAN wie o ósmej i dziewiątej trąbie. Zresztą musisz być podobnego zdania.
Jeżeli więc w taki naukowy sposób podchodzisz do tekstu to jakbyś zrozumiał trudniejsze sprawy? Zresztą trzeba znać też umiar i swoje ograniczenia.

[Lelek]

Czyli sugerujesz że Paweł nic nie wiedział o trąbie z Objawienia chociaż dana mu była cała Ewangelia Chrystusa przez Ducha Świętego wyłożona natomiast KAAN wie o ósmej i dziewiątej trąbie. Zresztą musisz być podobnego zdania.
Jeżeli więc w taki naukowy sposób podchodzisz do tekstu to jakbyś zrozumiał trudniejsze sprawy? Zresztą trzeba znać też umiar i swoje ograniczenia.

Ewangelia to nie jest to samo co Objawienie. Gdyby Paweł otrzymał pełnię objawienia dotyczącego czasów ostatecznych, to Jan nie musiałby otrzymywać osobnego objawienia 50 lat później. Mam nadzieję, że to jest zrozumiałe i logiczne. Nie trzeba podchodzić do tego "naukowo" - wystarczy trzeźwo. Nie muszę być podobnego zdania co KAAN we wszystkim, choć rozumiem, co on pisze, a Ty chyba nie bardzo. To, co napisał o "ósmej i dziewiątej" trąbie, dotyczy różnych rodzajów trąb, których w Biblii jest pełno. Dlatego wsadzanie ich wszystkich do jednego worka i liczenie nie ma najmniejszego sensu.

Trąba ostateczna dotycząca Pochwycenia nie ma nic wspólnego z 7 trąbą z Objawienia. "Ostateczność" tej trąby wynika z objawienia wcześniejszego zawartego w Biblii, ponieważ Biblię czyta się od początku, a nie od końca. Dokładniej, z objawienia ST, na które powołują się apostołowie i sam Jezus.

Ponadto, Pochwycenie będzie poprzedzone głosem archanioła i trąby Bożej, która będzie trąbą ostateczną [I Tes. 4:16]. W Obj. 11:5 zatrąbi siódmy anioł. Czyli jeden z siedmiu wyznaczonych wcześniej. Czyli terminologia nie wskazuje, że chodzi o tę samą serię trąb.

Umiar i ograniczenia trzeba znać. Szczególnie, jeśli się jest początkującym egzegetą.

[makabi]

podaje dwa sprzeczne teksty o pierwszym zmartwychwstaniu .Jesli pretrib jest prawdziwy to nie trzyma sie kupy, ba jesli millenaryzm jest prawdziwy

"15 To bowiem głosimy wam jako słowo Pańskie, że my, żywi, pozostawieni na przyjście Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy pomarli9. 16 Sam bowiem Pan zstąpi z nieba na hasło i na głos archanioła, i na dźwięk trąby Bożej, a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi10. 17 Potem my, żywi i pozostawieni, wraz z nimi będziemy porwani w powietrze, na obłoki naprzeciw Pana, i w ten sposób zawsze będziemy z Panem11. 18 Przeto wzajemnie się pocieszajcie tymi słowami!" (1tes 4)

"ujrzałem trony -
a na nich zasiedli [sędziowie],
i dano im władzę sądzenia -
i ujrzałem dusze ściętych dla świadectwa Jezusa i dla Słowa Bożego,
i tych, którzy pokłonu nie oddali Bestii ani jej obrazowi
i nie wzięli sobie znamienia na czoło ani na rękę.
Ożyli oni
i tysiąc lat królowali z Chrystusem.
5 A nie ożyli inni ze zmarłych, aż tysiąc lat się skończyło.
To jest pierwsze zmartwychwstanie5.
6 Błogosławiony i święty, kto ma udział w pierwszym zmartwychwstaniu:
nad tymi nie ma władzy śmierć druga6,
lecz będą kapłanami Boga i Chrystusa
i będą z Nim królować tysiąc lat. "
(Ap 20)

[Sara]

A dla mnie wszystko się zgadza. Bo ożyć mogą tylko ci, którzy najpierw ...zmarli. Ci, którzy będą pochwyceni, nie umrą- zostaną przemienieni w oka mgnieniu i otrzymają uwielbione ciała.
Drugie zmartwychwstanie dotyczy tych, którzy zmarli na ziemi przed czasem ucisku, pierwsze tych, którzy zginęli w czasach ucisku wskutek prześladowań za wiarę w Chrystusa. Tak ja rozumiem ten tekst.

[makabi]

Saro, pisze dwa zdania, bo wcielo mi obszerna wypowiedz. Wez jeszcze raz przeczytaj, kto zmartwychwstaje , ktore to zmartwychwstanie i jak to sie ma do pochwycenia przed wielkim uciskiem

[makabi]

Pytalem o to okidokiego, ale uniknal odpowiedzi. Wiem, ze ciezko porzuca sie ulubiona doktryne.
Przesledzmy tekst nr 1
Pawel pisze o zmartwychwstaniu wierzacych , ze zyjacy nie wyprzedza umarlych i zmartwychwstanie odbedzie sie w dniu przyjscia Pana. Jest to pierwsze zmartwychwstanie. Wedlug doktryny pretrib. dokonuje sie to przed Wielkim Uciskiem i jest wypelnieniem Jana 14 , tekstu dotyczacego przygotowania "mieszkan w domu Ojca"
Przesledzmy tekst nr 2
Jedyny tekst o Tysiacletnim Krolestwie. Podwazenie jego literalizmu burzy cala koncepcje.
Czas i miejsce obudzenia, zmartwychwstania meczennikow - PO WIELKIM UCISKU.
Zmartwychstanie numer 2 wedlug rachuby pretrybulacjonizmu (!)
Zmartwychwstanie tylko meczennikow a nie ogolu wierzacych "ujrzałem dusze ściętych dla świadectwa Jezusa i dla Słowa Bożego,
i tych, którzy pokłonu nie oddali Bestii ani jej obrazowi
i nie wzięli sobie znamienia na czoło ani na rękę.
Ożyli oni
i tysiąc lat królowali z Chrystusem.
5 A nie ożyli inni ze zmarłych, aż tysiąc lat się skończyło.
To jest pierwsze zmartwychwstanie5."
Problem jest, o ile obydwa teksty interpretujemy literalnie.

[KAAN]

Pytalem o to okidokiego, ale uniknal odpowiedzi. Wiem, ze ciezko porzuca sie ulubiona doktryne.
Przesledzmy tekst nr 1
Pawel pisze o zmartwychwstaniu wierzacych , ze zyjacy nie wyprzedza umarlych i zmartwychwstanie odbedzie sie w dniu przyjscia Pana. Jest to pierwsze zmartwychwstanie. Wedlug doktryny pretrib. dokonuje sie to przed Wielkim Uciskiem i jest wypelnieniem Jana 14 , tekstu dotyczacego przygotowania "mieszkan w domu Ojca"

Nie jest napisane, że dzień jest dniem przyjścia Pana, jest napisane że Pan będzie oczekiwał na obłokach, nie na ziemi, zmartwychwstali i przemienieni idą w kierunku Pana w obłokach, a nie idą za nim na ziemię jak będzie to w czasie jego przyjścia.

Przesledzmy tekst nr 2
Jedyny tekst o Tysiacletnim Krolestwie. Podwazenie jego literalizmu burzy cala koncepcje.
Czas i miejsce obudzenia, zmartwychwstania meczennikow - PO WIELKIM UCISKU.

Tyle, że męczennicy to nie Kościół, ale ci, którzy zostali zabici w wielkim ucisku, Kościoła w wielkim ucisku nie ma. Pokaż jeden tekst, który bez cienia watpliwości mówi o Kościele w wielkim ucisku.

Zmartwychstanie numer 2 wedlug rachuby pretrybulacjonizmu (!)
Zmartwychwstanie tylko meczennikow a nie ogolu wierzacych "ujrzałem dusze ściętych dla świadectwa Jezusa i dla Słowa Bożego,
i tych, którzy pokłonu nie oddali Bestii ani jej obrazowi
i nie wzięli sobie znamienia na czoło ani na rękę.
Ożyli oni
i tysiąc lat królowali z Chrystusem.
5 A nie ożyli inni ze zmarłych, aż tysiąc lat się skończyło.
To jest pierwsze zmartwychwstanie5."
Problem jest, o ile obydwa teksty interpretujemy literalnie.

Nie ma żadnego problemu, ponieważ ci, którzy zmartwychwstali przed uciskiem przyszli z Panem w czasie jego przyjścia na sąd pod koniec wielkiego ucisku:



Księga Zachariasza 14:5 Wtedy będziecie uciekać do tej doliny między moimi górami, gdyż ta dolina będzie sięgała aż do Azel; a będziecie uciekać tak, jak uciekaliście przed trzęsieniem w czasach Uzjasza, króla judzkiego. Potem przyjdzie Pan, mój Bóg, a z nim wszyscy święci.

List św. Judy 1:14 O nich też prorokował Henoch, siódmy potomek po Adamie, mówiąc: Oto przyszedł Pan z tysiącami swoich świętych,

11 I widziałem niebo otwarte, a oto biały koń, a Ten, który na nim siedział nazywa się Wierny i Prawdziwy, gdyż sprawiedliwie sądzi i sprawiedliwie walczy.
12 Oczy zaś jego jak płomień ognia, a na głowie jego liczne diademy. Imię swoje miał wypisane, lecz nie znał go nikt, tylko on sam.
13 A przyodziany był w szatę zmoczoną we krwi, imię zaś jego brzmi: Słowo Boże.
14 I szły za nim wojska niebieskie na białych koniach, przyobleczone w czysty, biały bisior.
15 A z ust jego wychodzi ostry miecz, którym miał pobić narody, i będzie nimi rządził laską żelazną, On sam też tłoczy kadź wina zapalczywego gniewu Boga, Wszechmogącego.
16 A na szacie i na biodrze swym ma wypisane imię: Król królów i Pan panów.

Wszystkie wersety wskazują na porządek według premilenialnej eschatologii.

[makabi]

KAAN , nie obraz sie, ale czy umiesz liczyc do dwoch, czy udajesz, ze nie wiesz o co chodzi?
Pierwsze zmartwychwstanie jest zmartwychwstaniem meczennikow (!) A INNI UMARLI NIE OZYLI AZ SIE DOPELNI 1000 LAT.
Wg was pretrybulacjonistow to powino byc drugie zmartwychwstanie a wg tekstu Apokalipsy do millenium wchodza tylko meczennicy.

[makabi]

teksty nie do pogodzenia na bazie literalizmu. Sprzeczne i nie wypisuj mi tu calej teologii tylko znajdz sposob pogodzenia obydwu tekstow.