Pochwycenie przed Uciskiem - polemika biblijna

Jak się to wszystko skończy ....
Awatar użytkownika
Fyapowah
Posty: 16
Rejestracja: 28 kwie 2013, 13:03
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Fyapowah » 25 cze 2013, 00:26

okidoki pisze:Przed godziną sam sobie udowodniłeś, że wyratowanie Koscioła z "obszaru zamieszkałego" musi nastapić przed pierwszą trąbą i PRZED pierwszą plagą apokaliptyczną (8:7), która jest na początku Dnia gniewu Pańskiego, na długo PRZED wielkim uciskiem narodu izraelskiego (Obj 12:1-18).
Nie zauważyłem, żeby Biblia gdziekolwiek mówiła, że trąby i plagi będą miały miejsce przed końcem wielkiego ucisku. Obj. 12, 1-18 również tego nie mówi. Plagi są częścią wylania gniewu Bożego na ziemię, o którym czytam w Biblii, że zostanie wylany po ucisku.
okidoki pisze:Teraz chcesz odwrócić kolejność zdarzeń.
Nie, bo ja nie przyjmuję Twojej chronologii wydarzeń z Księgi Objawienia.
okidoki pisze:Dzien Pański rozpocznie się od księżyca czerwonego jak KREW (Dz. 2:20) i zaćmionego słońca.
W takim razie porównaj Mat. 24, 29 z tym: "Oto dzień Pański nadchodzi okrutny, najwyższe wzburzenie i straszny gniew, żeby ziemię uczynić pustkowiem i wytracić z niej grzeszników. Bo gwiazdy niebieskie i konstelacje nie będą jaśniały swym światłem, słońce się zaćmi od samego wschodu, i swoim blaskiem księżyc nie zaświeci." (Izaj. 13, 9-10 BW)
Tutaj jest już mowa o tym, że księżyc nie zaświeci.
okidoki pisze:Pan Jezus po wielkim ucisku zapowiada, że księżyc NIE DA SWEGO BLASKU, nie że się zaczerwieni jak krew.
Jedno nie wyklucza drugiego, a Izaj. 13, 9-10 mówi już, że księżyc nie zaświeci swoim blaskiem.
okidoki pisze:Nie sądzę, aby Pan Jezus zrobił wyjątek dla wielkiego ucisku, który zgodnie z biblijnymi proroctwami ma dotyczyć czasów nawracającego się narodu żydowskiego (Zach 12:8-9; Sof. 1:1-17; Jer. 30:1-9; Mich. 4:6-7).
Ale czy jest napisane, że tylko narodu żydowskiego?
okidoki pisze:KIEDY LUDZIE ŻYJĄ BEZTROSKO, BUDUJĄ, JEDZĄ, PIJĄ, ŻENIĄ SIĘ I ZA MĄŻ WYCHODZĄ, CZY NIE WTEDY KIEDY JESZCZE NIC SIĘ NIE DZIEJE?
Nie ma tam słowa "beztrosko", cała reszta jest możliwa podczas wielkiego ucisku.
okidoki pisze:CZY SYN CZŁOWIECZY PRZYJDZIE PO OBLUBIENICĘ NIESPODZIEWANIE?

Tak, Jego przyjścia nie będą się spodziewać ci, którzy nie będą czuwać, ale czuwający nie zostaną zaskoczeni.

"Wy zaś, bracia, nie jesteście w ciemności, aby was dzień ten jak złodziej zaskoczył" (I Tes. 5, 4 BW)
okidoki pisze:CZY W CZASACH GLOBALNYCH KATASTROF I WIELKIEGO UCISKU KTOKOLWIEK MÓGŁBY ZASNĄĆ Z POWODU OBŻARSTWA, OPILSTWA, NOWYCH PLANÓW ŻYCIOWYCH?

Podczas wielkiego ucisku będziemy w nienawiści dla imienia Chrystusa (Mar. 13, 13), świat pójdzie w podziwie za bestią, świat nie będzie prześladowany, jeśli chrześcijanin wróci do świata to bez problemu może się tymi rzeczami zajmować.
okidoki pisze:JEŚLI POTRZASK SPADNIE ZNIENACKA NA WSZYSTKICH MIESZKAŃCÓW ZIEMI TO CZY OBLUBIENICA NIE POWINNA BYĆ JUŻ WTEDY W DOMU OJCA?

Nie.

"A jedna z głów jego była śmiertelnie raniona, lecz śmiertelna rana jego była wygojona. I cała ziemia szła w podziwie za tym zwierzęciem." (Obj. 13, 3 BW)

A jednak święci nie pójdą w podziwie za zwierzęciem.
okidoki pisze:Kontekst powiadasz. Kontekst w Mt 24:15-36 jest żydowski. W Łk 21:28 Pan Jezus przemawia do Żydów. Mesjasz został posłany najpierw do domu Izraela.

Tylko, że do tych samych osób, do których powiedział "A gdy się to zacznie dziać, wyprostujcie się i podnieście głowy swoje, gdyż zbliża się odkupienie wasze.", powiedział również "Czuwajcie więc, modląc się cały czas, abyście mogli ujść przed tym wszystkim, co nastanie, i stanąć przed Synem Człowieczym."

okidoki pisze:W Mt 24:36 masz greckie "peri de" i od tego miejsca rozpoczyna się nowy aspekt przyjścia Syna Człowieczego dotyczący pochwycenia Kościoła.
Ale jest tam napisane "o tym dniu i godzinie nie wie nikt". O tym dniu, czyli jak dla mnie Jezus cały czas kontynuuje jeden temat. To dla mnie naciągane szukać tutaj 2 różnych tematów.
okidoki pisze:Jeżeli wierzysz w Milenium to musisz uwierzyć w Pochwycenie Oblubienicy przed wielkim uciskiem, ponieważ inaczej nie byłoby komu zamieszkiwać w 1000 letnim królestwie.
Na temat milenium nie jestem w 100% przekonany, ale bardziej przekonuje mnie premillenaryzm, ale nie widzę tu problemu, w Królestwie zamieszkają zbawieni.

"aby nadeszły od Pana czasy ochłody i aby posłał przeznaczonego dla was Chrystusa Jezusa, którego musi przyjąć niebo aż do czasu odnowienia wszechrzeczy, o czym od wieków mówił Bóg przez usta świętych proroków swoich." (Dz. 3, 20-21 BW)

Czy wielki ucisk ma być czasem odnowienia wszechrzeczy? Bo niebo musi do tego czasu przyjąć Jezusa, a według doktryny pre-tryb Jezus może opuścić niebo i przyjść w każdej chwili.

Was zaś niech Pan napełni obficie miłością do siebie nawzajem i do wszystkich, miłością, jaką i my dla was żywimy, aby serca wasze były utwierdzone, bez nagany, w świątobliwości przed Bogiem i Ojcem naszym na przyjście Pana naszego Jezusa Chrystusa, ze wszystkimi jego świętymi. (I Tes. 3, 12-13 BW)

Dlaczego Paweł każe nam czekać na przyjście Pana ze wszystkimi świętymi? Przecież to nastąpi po ucisku.

A gdy przyjdzie Syn Człowieczy w chwale swojej i wszyscy aniołowie z nim, wtedy zasiądzie na tronie swej chwały. I będą zgromadzone przed nim wszystkie narody, a on odłączy jedne od drugich, jak pasterz odłącza owce od kozłów. I postawi owce po swojej prawej, a kozły po lewej stronie. (Mat. 24, 31-33 BW)

Kto bowiem wstydzi się mnie i słów moich przed tym cudzołożnym i grzesznym rodem, tego i Syn Człowieczy wstydzić się będzie, gdy przyjdzie w chwale Ojca swego z aniołami świętymi. (Mar. 8, 38 BW)

Tak się zastanawiam, hipotetycznie przyjmując Twoją chronologię wydarzeń, czy według Ciebie okidoki wydarzenia z Ksiegi Objawienia są chronologicznie uporządkowane?


Awatar użytkownika
okidoki
Posty: 2068
Rejestracja: 17 lip 2008, 13:55
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: okidoki » 25 cze 2013, 21:00

Fyapowah pisze:Na temat milenium nie jestem w 100% przekonany, ale bardziej przekonuje mnie premillenaryzm, ale nie widzę tu problemu, w Królestwie zamieszkają zbawieni.

Maszeruj do drugiej strony i do zapoznania się z dyskusją Lelka z Puritanem. Szacunek do rozmówcy wymaga zapoznania się z tłem dyskusji, aby nie zmuszać nikogo do powtarzania. Wątek miał zaledwie 5 stron. Nie powiesz, że to za dużo.

Milenium, pochwycenie i powrót Chrystusa dr Renald Showers
Proroctwa o Milenium, tysiącletnim Królestwie Chrystusa, świadczą o tym, że pochwycenie i drugie przyjście Chrystusa to dwa różne wydarzenia.

http://www.youtube.com/watch?v=re6yVMpWAhE

W następnej wiadomości chcę się dowiedzieć czy odrzuciłeś wiarę w biblijne milenium czy przyjałeś wiarę w porwanie Kościoła przed wielkim uciskiem czasów ostatecznych.


"abyście mogli dać odprawę tym, którzy się chlubią rzeczami zewnętrznymi, a nie tym, co w sercu" (2Kor 5,12) "ukryty wewnętrzny człowiek", który "jedynie ma wartość przed Bogiem" (1P3,4) Dla Boga nie liczy się czy coś osiągnęliśmy, ale kim jesteśmy.
Awatar użytkownika
Fyapowah
Posty: 16
Rejestracja: 28 kwie 2013, 13:03
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Fyapowah » 25 cze 2013, 22:57

okidoki pisze:Maszeruj do drugiej strony i do zapoznania się z dyskusją Lelka z Puritanem. Szacunek do rozmówcy wymaga zapoznania się z tłem dyskusji, aby nie zmuszać nikogo do powtarzania. Wątek miał zaledwie 5 stron. Nie powiesz, że to za dużo.
Masz rację.
okidoki pisze:W następnej wiadomości chcę się dowiedzieć czy odrzuciłeś wiarę w biblijne milenium czy przyjałeś wiarę w porwanie Kościoła przed wielkim uciskiem czasów ostatecznych.
Nie zmieniłem zdania. Zgadzam się z Puritanem, że to dzieci mogą zaludnić milenium. Nie mam problemu z tym poglądem i sądem nad owcami i kozłami, owce to według mnie chrześcijanie.


Awatar użytkownika
okidoki
Posty: 2068
Rejestracja: 17 lip 2008, 13:55
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: okidoki » 25 cze 2013, 23:16

Owce to nie może być Oblubienica bo ta zejdzie z Chrystusem by sądzić narody (Obj 19:8; 20:4)

Uwierz, że Milenium nie rozpocznie się od niańczenia przez Kościół dzieci :-P

Fyapowah pisze:Nie, bo ja nie przyjmuję Twojej chronologii wydarzeń z Księgi Objawienia.

Apostoł Jan przedstawił wydarzenia ostateczne w określonym porządku. Czytanie rozdziałów po kolei daje zrozumiały, uporządkowany ciąg zdarzeń, gdzie wszystko jest "na swoim miejscu". Gdy kolejność nałożona na tekst przez Jana nie pasuje do teologii niektórzy wykorzystują, że jest to literatura apokaliptyczna, więc może być achronologiczna jak film 8 części prawdy. Biblijna kolejność wspiera pretrybulacjonizm, czyli prostą i ewangeliczną prawdę, że Oblubienica ma oczekiwać na Oblubieńca, zamiast wypatrywać wielkiego ucisku.

To, co wam mówię, mówię wszystkim: Czuwajcie! [Mk 13:37]

Jedno zdanie i ostre jak miecz obosieczny Słowo Boże oświetla nam wszystkie omyłkowe przekonania na temat późniejszego pochwycenia. Gdyby Jezus miał wziąć do siebie Oblubienicę w trakcie lub po wielkim ucisku to wcale nie wszyscy musieliby czekać na przyjście Pana, wystarczyłoby, że czekać będzie ostatnie pokolenie, które doczeka wielkiego ucisku i nawrócenia narodu wybranego (Oz 3:5). A tymczasem czuwać na Jego przyjście mają wszystkie pokolenia.

" Uważajcie! Czuwajcie! Nie wiecie bowiem, kiedy nastanie ten czas" ,"czuwajcie, gdyż nie wiecie, kiedy przyjdzie pan domu".

Nie wiemy kiedy czas pochwycenia nastanie. Nie będzie on rozpoznany po wielkim ucisku lub po nawróceniu całego Izraela (Zach 13:8-9).

Fyapowah pisze:W takim razie porównaj Mat. 24, 29 z tym: "Oto dzień Pański nadchodzi okrutny, najwyższe wzburzenie i straszny gniew, żeby ziemię uczynić pustkowiem i wytracić z niej grzeszników. Bo gwiazdy niebieskie i konstelacje nie będą jaśniały swym światłem, słońce się zaćmi od samego wschodu, i swoim blaskiem księżyc nie zaświeci." (Izaj. 13, 9-10 BW)
Tutaj jest już mowa o tym, że księżyc nie zaświeci.

W kilku zdaniach napomknięte przez Proroków i Pana Jezusa, jest uporządkowane, uzupełnione i rozwinięte przez ostatnie Objawienie. Z objawienia danego Janowi wiemy, że będzie kilka zaćmień słońca, a wszystko zacznie się od Księżyca czerwonego jak krew. Dzień Pański nie będzie krótki, lecz długi i uciążliwy, tak że niektórzy ludzie będą wołali o przykrycie przez pagórki niż znoszenie grozy tego Dnia. Plagi będą trwały miesiącami ("mogą szkodzić ludziom przez pięć miesięcy" Ap 9:10), a cały dzień będzie trwał około 7 lat. Z tej przyczyny jest nazwany "próbą" mieszkańców ziemi.

Fyapowah pisze:
okidoki pisze:Nie sądzę, aby Pan Jezus zrobił wyjątek dla wielkiego ucisku, który zgodnie z biblijnymi proroctwami ma dotyczyć czasów nawracającego się narodu żydowskiego (Zach 12:8-9; Sof. 1:1-17; Jer. 30:1-9; Mich. 4:6-7).
Ale czy jest napisane, że tylko narodu żydowskiego?

Nie tylko, ale w pierwszej kolejności im to zostało przepowiedziane. Narodowi wybranemu, którego powołanie jest nieodwołalne (Rz 11:29) wyznaczono 70 tygodni (Dn 9:24). Po 69 tygodniach ukrzyżowano Mesjasza Króla: http://potop-exodus.w.interia.pl/proroc ... godni.html potem nastał wiek Kościoła, tajemnicy ukrytej od wieków (Ef 3:4). Pochwycenie Kościoła przed wielkim uciskiem ma głęboki sens eschatologiczny i ukazuje mądrość Bożych planów. Kościół musi się schować, aby Izrael wyszedł na pierwsze miejsce, aż wszystko się wypełni, co przepowiedzieli Prorocy.

Nie ma tam słowa "beztrosko", cała reszta jest możliwa podczas wielkiego ucisku.

Ale już niekoniecznie podczas międzynarodowej wojny, głodu, zarazy i śmierci, które obejmą władzę nad jedną czwartą Ziemi (Obj 6:7) a to jest dopiero początek boleści (Mt 24:8). Bo potem "Ludzie omdlewać będą z trwogi w oczekiwaniu tych rzeczy, które przyjdą na świat, bo moce niebios poruszą się." (Łk 21:26).

Wszystkie wymienione czynności obrazują właśnie beztroskie życie, jak w czasach Lota i Noego. Taki jest sens ich użycia. Jedzenie i picie to nie jest relacja o żywieniu się ludzi tylko idiom określający ucztę. Ludzie będą planować, bawić się, wchodzić w związki, jak w czasach Lota i nagle przyjdzie na nich Dzień Pański. Lot został wyprowadzony z miasta zanim Bóg zesłał ogień. Noe schował się w arce zanim Bóg zesłał wody potopu. Kościół zostanie wzięty do domu Ojca zanim Bóg okaże swój gniew.

"Wy zaś, bracia, nie jesteście w ciemności, aby was dzień ten jak złodziej zaskoczył" (I Tes. 5, 4 BW)


Nie zaskoczy, wcześniej Paweł opisał, gdzie czuwające panny w tym czasie będą (1Tes 4:17).

Ale jest tam napisane "o tym dniu i godzinie nie wie nikt". O tym dniu, czyli jak dla mnie Jezus cały czas kontynuuje jeden temat. To dla mnie naciągane szukać tutaj 2 różnych tematów.

Pan Jezus zamyka odpowiedź na pytanie o znaki Jego przyjścia w wersecie 35 mówiąc o jednym pokoleniu w którym wszystko się dopełni oraz słowami "niebo i ziemia przeminą, ale moje słowa nie przeminą".

W 36. rozpoczyna podsumowanie całości i "cofa się w czasie" i moim zdaniem cofa się do samego początku Dnia Pańskiego, świadczą o tym trzy rzeczy. Porównanie z czasami Lota i Noego. Słowa o uniknięciu wszystkiego co nastanie, na przekór twojej sugestii sądzę, że "wszystko" dotyka całej domkniętej odpowiedzi Jezusa o znakach Jego przyjścia. Wersja z Ewangelii Marka 13:33-37, zawiera naukę o potrzebie czuwania na przyjście Pana dla wszystkich. Przyjście Syna Człowieczego będzie dla Kościoła zaskoczeniem ("nie wiecie bowiem kiedy nastanie ten czas") i niemożliwe by zostało rozpoznane po ucisku.

Bo niebo musi do tego czasu przyjąć Jezusa, a według doktryny pre-tryb Jezus może opuścić niebo i przyjść w każdej chwili.

Kościół zostanie pochwycony na obłoki, Jezus nie zejdzie na ziemię podczas pochwycenia i weźmie nas do siebie, do nieba.

Fyapowah pisze:Dlaczego Paweł każe nam czekać na przyjście Pana ze wszystkimi świętymi? Przecież to nastąpi po ucisku.

http://www.ulicaprosta.net/forum/viewto ... 3ed#p44199


"abyście mogli dać odprawę tym, którzy się chlubią rzeczami zewnętrznymi, a nie tym, co w sercu" (2Kor 5,12) "ukryty wewnętrzny człowiek", który "jedynie ma wartość przed Bogiem" (1P3,4) Dla Boga nie liczy się czy coś osiągnęliśmy, ale kim jesteśmy.
Chcę wierzyć
Posty: 3833
Rejestracja: 28 paź 2010, 22:47
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Chcę wierzyć » 26 cze 2013, 00:34

okidoki pisze:Nie rozumiemy się. W Obj 3:10 nie występuje przenośnia. Wszędzie doszukujesz się przenośni, bo czujesz się niezręcznie po wykazaniu, że zmyślasz znaczenie tekstów biblijnych, z czym nie możesz się w sumieniu pogodzić. Próbujesz coś ugrać, zamiast zrozumieć jakie jest moje zdanie.

Obj 3:10 jest tekstem dosłownym. Jest obietnicą zachowania od próby, która dotknie wszystkich mieszkańców ziemi. "Cały obszar zamieszkały" sugeruje, że Kościół nie będzie już mieszkał na ziemi. Wiemy z innych fragmentów Biblii, że Kościół zostanie wzięty do domu Ojca (J 14:2-4; Obj 19:8), Obj 3:10 idealnie zgrywa się z tymi ustępami Pisma. Obj 3:10 nie naucza o pochwyceniu bezpośrednio i to jest prawda, ale mamy poważne argumenty, że sposobem zachowania Kościoła od próby będzie wzięcie Oblubienicy do nieba.

Obietnica zachowania od próby jest zawsze aktualna, jak i obietnica porwania na obłoki. Obietnice były skierowane do pierwszego pokolenia odbiorców, ponieważ nikt nie wie kiedy Pan przyjdzie, tylko Ojciec. Przyjście Syna Czowieczego może nastąpić w dowolnej chwili, dlatego mamy czuwać. Nie mamy spokojnie szykować się do wielkiego ucisku, lecz oczekiwać na niespodziewany powrót Oblubieńca. Wypatrywać Jezusa z niebios, który "wyciągnie nas z gniewu przychodzącego".

" Uważajcie! Czuwajcie! Nie wiecie bowiem, kiedy nastanie ten czas. Jak człowiek podróżujący zostawił swój dom, dał władzę swoim sługom, każdemu jego zadanie, odźwiernemu zaś nakazał, aby czuwał, tak wy czuwajcie, gdyż nie wiecie, kiedy przyjdzie pan domu: czy wieczorem, czy o północy, czy gdy zapieje kogut, czy o poranku, aby gdy nagle przyjdzie, nie zastał was śpiącymi. To, co wam mówię, mówię wszystkim: Czuwajcie!"


Czuję się niezręcznie bo to co Ty robisz bez zastanowienia przypisujesz drugiej osobie. Takim alegoryzowaniem które przypisujesz temu tekstowi nie może nawet pochwalić się Lash kiedy pisał o tysiącletnim Królestwie. Aby coś udowodnić trzeba to ukazać komuś w Biblii a nie – robić wycieczki personalne.
Może jeszcze powiesz, że oblubienica przyoblecze się w sprawiedliwe uczynki świętych w niebie? ;)


Kto karci szydercę, ten ściąga na się hańbę; a kto gani bezbożnika, ten się plami.
http://chcewierzyc.blogspot.com/
Awatar użytkownika
okidoki
Posty: 2068
Rejestracja: 17 lip 2008, 13:55
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: okidoki » 26 cze 2013, 00:58

Przepraszam, jeżeli poczułeś się dotknięty moją wypowiedzią.

Oblubienica jest przybrana w czysty bisior, który symbolizuje sprawiedliwe uczynki świętych (Obj 19:7-8). Czysty bisior to strój hebrajskiej oblubienicy, który zakładała na zaślubinach. Oblubieniec przychodził po oblubienicę, zabierał ją do domu rodziców, a właściwie do domu przygotowanego dla pary młodej, i tam następowały zaślubiny przed weselem. Przystrojenie Oblubienicy Baranka w czysty bisior oznacza, że Chrystus już wziął ją do siebie, chociaż jeszcze nie zszedł na ziemię (Obj 19:14).

"Żydowskie zaślubiny, a zabranie Oblubienicy do domu Ojca.
Kontekst kulturowy - Jak Oblubieniec (Chrystus) przyjdzie po swoją Oblubienicę (Kościół)?"
http://forum.protestanci.info/viewtopic ... 66&start=0


"abyście mogli dać odprawę tym, którzy się chlubią rzeczami zewnętrznymi, a nie tym, co w sercu" (2Kor 5,12) "ukryty wewnętrzny człowiek", który "jedynie ma wartość przed Bogiem" (1P3,4) Dla Boga nie liczy się czy coś osiągnęliśmy, ale kim jesteśmy.
Awatar użytkownika
Fyapowah
Posty: 16
Rejestracja: 28 kwie 2013, 13:03
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Fyapowah » 29 cze 2013, 21:53

okidoki pisze:Owce to nie może być Oblubienica bo ta zejdzie z Chrystusem by sądzić narody (Obj 19:8; 20:4)
Żaden z tych fragmentów nie mówi, że Oblubienica będzie sądzić w sądzie nad owcami i kozłami.
okidoki pisze:Apostoł Jan przedstawił wydarzenia ostateczne w określonym porządku. Czytanie rozdziałów po kolei daje zrozumiały, uporządkowany ciąg zdarzeń, gdzie wszystko jest "na swoim miejscu".
To porównaj 7 trąbę z 7 czaszą, nie wydaje Ci się, że oznaczają to samo wydarzenie? A jest między nimi 5 rozdziałów odstępu, gdzie np. w 13 rozdziale mamy opis wielkiego ucisku. W Objawieniu Jana widać teksty paralelne w różnych oddalonych od siebie fragmentach, to nie pasuje do chronologicznego porządku. Nie jest tak jak piszesz, że czytanie rozdziałów po kolei daje zrozumiały ciąg wydarzeń, jak tylko przeczytałem Księgę Objawienia po raz pierwszy, doszedłem do wniosku, że to nie jest chronologiczne, chronologia tu po prostu nie pasuje, i nie tylko ja tak zauważyłem.
okidoki pisze:Gdy kolejność nałożona na tekst przez Jana nie pasuje do teologii niektórzy wykorzystują, że jest to literatura apokaliptyczna, więc może być achronologiczna jak film 8 części prawdy. Biblijna kolejność wspiera pretrybulacjonizm, czyli prostą i ewangeliczną prawdę, że Oblubienica ma oczekiwać na Oblubieńca, zamiast wypatrywać wielkiego ucisku.
Ale Biblia nie wspiera chronologii wydarzeń z Objawienia Jana, a uznanie, że Objawienie Jana jest chronologiczne wymaga uznania, że różne opisy jednego wydarzenia są tak naprawdę różnymi wydarzeniami, jak z tym pociemnieniem słońca i księżyca. Można też odrzucić chronologię Księgi Objawienia, uznać, że pociemnienie księżyca to właśnie jest jego poczerwienienie jak krew, i wszystko jest dużo prostsze i spójne. Wtedy wylanie gniewu Bożego następuje po wielkim ucisku.
okidoki pisze:Gdyby Jezus miał wziąć do siebie Oblubienicę w trakcie lub po wielkim ucisku to wcale nie wszyscy musieliby czekać na przyjście Pana, wystarczyłoby, że czekać będzie ostatnie pokolenie, które doczeka wielkiego ucisku i nawrócenia narodu wybranego. A tymczasem czuwać na Jego przyjście mają wszystkie pokolenia.
Niezależnie od tego kiedy chronologicznie nastąpi pochwycenie, dożyje go ostatnie pokolenie, bo według poglądu pre-tryb po pochwyceniu nastąpi ucisk. A brak czuwania może spowodować zwiedzenie i nie spodziewanie się przyjścia Pana, więc pochwycenie po ucisku nie przeczy konieczności czuwania. "A ów niegodziwiec przyjdzie za sprawą szatana z wszelką mocą, wśród znaków i rzekomych cudów, i wśród wszelkich podstępnych oszustw wobec tych, którzy mają zginąć, ponieważ nie przyjęli miłości prawdy, która mogła ich zbawić. I dlatego zsyła Bóg na nich ostry obłęd, tak iż wierzą kłamstwu, aby zostali osądzeni wszyscy, którzy nie uwierzyli prawdzie, lecz znaleźli upodobanie w nieprawości." (II Tes. 2, 9-12 BW)
okidoki pisze:Z objawienia danego Janowi wiemy, że będzie kilka zaćmień słońca, a wszystko zacznie się od Księżyca czerwonego jak krew.
Ale nie kilka zaćmień słońca, księżyca i do tego spadające gwiazdy jednocześnie. A fragmenty, które podałeś wcześniej na potwierdzenie tego, że stanie się to kilka razy nic takiego nie mówią. Pierwszy mówi tylko o częściowym zaćmieniu, drugi mówi o słońcu i powietrzu, trzeci nie podaje przyczyny ciemności, ale biorąc pod uwagę, że czasze są przynajmniej do pewnego stopnia paralelne do trąb, pewnie jest to rezultat piątej trąby. Piąta trąba - zaćmienie słońca od dymu, piąta czasza - królestwo bestii pogrążone w ciemności, i to dodatkowo obala teorię o chronologii Objawienia Jana.

Inny fragment na potwierdzenie tego, że wylanie gniewu Bożego nastąpi po ucisku:

"I widziałem, a oto biały obłok, a na obłoku siedział ktoś podobny do Syna Człowieczego, mający na głowie swojej złotą koronę, a w ręku swym ostry sierp. A inny anioł wyszedł ze świątyni, wołając donośnym głosem na tego, który siedział na obłoku: Zapuść sierp swój i żnij, gdyż nastała pora żniwa i dojrzało żniwo ziemi. I zapuścił Ten, który siedział na obłoku, sierp swój na ziemi, i ziemia została zżęta. I wyszedł inny anioł ze świątyni, która jest w niebie, mając również ostry sierp. I jeszcze inny anioł wyszedł z ołtarza, a ten miał władzę nad ogniem; i zawołał donośnie na tego, który miał ostry sierp, mówiąc: Zapuść swój ostry sierp i obetnij kiście winogron z winorośli ziemi, gdyż dojrzały jej grona. I zapuścił anioł sierp swój na ziemi, i poobcinał grona winne na ziemi, i wrzucił je do wielkiej tłoczni gniewu Bożego." (Obj. 14, 14-19 BW)

Jak widać gniew Boży dotyka ich dopiero po "żniwach", chyba, że uznasz, że żniwa nastąpią przed uciskiem, ale to by oznaczało, że po żniwach dalej będzie możliwość nawrócenia się.
okidoki pisze:cały dzień będzie trwał około 7 lat

To nigdzie nie jest napisane, taki wniosek jest wynikiem założenia, że Objawienie Jana jest chronologiczne.
okidoki pisze:Kościół musi się schować, aby Izrael wyszedł na pierwsze miejsce
Gdzie jest coś takiego napisane? Wprost w Biblii, nie chodzi mi o żadne dyspensacjonalistyczne analizy.
okidoki pisze:Ale już niekoniecznie podczas międzynarodowej wojny, głodu, zarazy i śmierci, które obejmą władzę nad jedną czwartą Ziemi (Obj 6:7) a to jest dopiero początek boleści (Mt 24:8). Bo potem "Ludzie omdlewać będą z trwogi w oczekiwaniu tych rzeczy, które przyjdą na świat, bo moce niebios poruszą się." (Łk 21:26).
Wojny, głód i zarazy będą miały miejsce przed wielkim uciskiem, więc podczas ucisku świat może bez problemu nawet żyć beztrosko pod rządami bestii, którą będą podziwiać. Omdlewać z trwogi będą po wielkim ucisku przed wylaniem gniewu Bożego na ziemię, moce niebios poruszą się po ucisku (Mat. 24, 29), a to wtedy mają omdlewać z trwogi.
okidoki pisze:Wszystkie wymienione czynności obrazują właśnie beztroskie życie, jak w czasach Lota i Noego. Taki jest sens ich użycia. Jedzenie i picie to nie jest relacja o żywieniu się ludzi tylko idiom określający ucztę. Ludzie będą planować, bawić się, wchodzić w związki, jak w czasach Lota i nagle przyjdzie na nich Dzień Pański. Lot został wyprowadzony z miasta zanim Bóg zesłał ogień. Noe schował się w arce zanim Bóg zesłał wody potopu. Kościół zostanie wzięty do domu Ojca zanim Bóg okaże swój gniew.
Zgadzam się w pełni i jest to zgodne z poglądem post-tryb. Przed wylaniem gniewu, podczas wielkiego ucisku świat, który pójdzie w podziwie za bestią będzie wiódł beztroskie życie. Świat, nie wierzący. "Gdy mówić będą: Pokój i bezpieczeństwo, wtedy przyjdzie na nich nagła zagłada, jak bóle na kobietę brzemienną, i nie umkną." (I Tes. 5, 3 BW)
okidoki pisze:Nie zaskoczy, wcześniej Paweł opisał, gdzie czuwające panny w tym czasie będą (1Tes 4:17).
Ale Paweł cały czas pisze o tym samym wydarzeniu, o dniu pochwycenia, to właśnie ten dzień nas nie zaskoczy jeśli będziemy czuwać, a dla świata będzie dniem gniewu Bożego. Skoro nas wtedy nie będzie na świecie, to dlaczego Paweł zamiast to wprost napisać, napisał, że nas ten dzień nie zaskoczy, sugerując w ten sposób, że będziemy na ziemi w tym dniu, ale będziemy się go spodziewać?

"Pamiętaj więc, czego się nauczyłeś i co usłyszałeś, i strzeż tego, i upamiętaj się. Jeśli tedy nie będziesz czujny, przyjdę jak złodziej, a nie dowiesz się, o której godzinie cię zaskoczę." (Obj. 3, 3 BW)

Zaskoczenie jest uwarunkowane brakiem czuwania. Czuwających ten dzień nie zaskoczy (I Tes. 5, 4)
okidoki pisze:Pan Jezus zamyka odpowiedź na pytanie o znaki Jego przyjścia w wersecie 35 mówiąc o jednym pokoleniu w którym wszystko się dopełni oraz słowami "niebo i ziemia przeminą, ale moje słowa nie przeminą".

W 36. rozpoczyna podsumowanie całości i "cofa się w czasie" i moim zdaniem cofa się do samego początku Dnia Pańskiego, świadczą o tym trzy rzeczy. Porównanie z czasami Lota i Noego. Słowa o uniknięciu wszystkiego co nastanie, na przekór twojej sugestii sądzę, że "wszystko" dotyka całej domkniętej odpowiedzi Jezusa o znakach Jego przyjścia. Wersja z Ewangelii Marka 13:33-37, zawiera naukę o potrzebie czuwania na przyjście Pana dla wszystkich. Przyjście Syna Człowieczego będzie dla Kościoła zaskoczeniem ("nie wiecie bowiem kiedy nastanie ten czas") i niemożliwe by zostało rozpoznane po ucisku.
Wolę interpretować trudniejszy tekst za pomocą łatwiejszego, dlatego odrzucam chronologię Księgi Objawienia, żeby móc prosto interpretować Mat. 24 czy II Tes. 2, 1-4

A zaraz po udręce owych dni słońce się zaćmi i księżyc nie zajaśnieje swoim blaskiem, i gwiazdy spadać będą z nieba, i moce niebieskie będą poruszone. I wtedy ukaże się na niebie znak Syna Człowieczego, i wtedy biadać będą wszystkie plemiona ziemi, i ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego na obłokach nieba z wielką mocą i chwałą, i pośle aniołów swoich z wielką trąbą, i zgromadzą wybranych jego z czterech stron świata z jednego krańca nieba aż po drugi. A od figowego drzewa uczcie się podobieństwa: Gdy gałąź jego już mięknie i wypuszcza liście, poznajecie, że blisko jest lato. Tak i wy, gdy ujrzycie to wszystko, wiedzcie, że blisko jest, tuż u drzwi. Zaprawdę powiadam wam: Nie przeminie to pokolenie, aż się to wszystko stanie. Niebo i ziemia przeminą, ale słowa moje nie przeminą. A o tym dniu i godzinie nikt nie wie; ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko sam Ojciec. Albowiem jak było za dni Noego, takie będzie przyjście Syna Człowieczego. Bo jak w dniach owych przed potopem jedli i pili, żenili się i za mąż wydawali, aż do tego dnia, gdy Noe wszedł do arki, i nie spostrzegli się, że nastał potop i zmiótł wszystkich, tak będzie i z przyjściem Syna Człowieczego. Wtedy dwóch będzie na roli, jeden będzie wzięty, a drugi zostawiony. Dwie mleć będą na żarnach, jedna będzie wzięta, a druga zostawiona. Czuwajcie więc, bo nie wiecie, którego dnia Pan wasz przyjdzie. (Mat. 24, 29-42 BW)

Nie wiem na jakiej podstawie zmieniać tutaj temat w wersecie 36, ten tekst jest dla mnie prosty i na jeden temat, skoro Jezus powiedział "o tym dniu", to musi się odnosić do swoich wcześniejszych słów. Jak wyjaśnisz słowa "o tym dniu"? Do czego Jezus się odnosił? O pochwyceniu wcześniej w tym rozdziale nie mówił. Później mówi "albowiem" czyli dalej mówi na ten sam temat. Za każdym razem gdy czytam Mat. 24, nie wiem jak można to pogodzić z pochwyceniem przed uciskiem, to wymaga największej gimnastyki umysłowej ze wszystkich popularnych doktryn. Pretrybulacjonistyczna interpretacja II Tes. 2:1-4 jest tak samo naciągana.

A to, że nie wiemy kiedy to się stanie, nie znaczy, że to będzie zaskoczeniem. Jezus powiedział, że nie znamy dnia i godziny, ale powiedział po jakich znakach poznamy, że jest blisko.
okidoki pisze:Kościół zostanie pochwycony na obłoki, Jezus nie zejdzie na ziemię podczas pochwycenia i weźmie nas do siebie, do nieba.
Ale jest napisane, że niebo musi przyjąć Jezusa, a według poglądu pre-tryb Jezus opuściłby niebo, mimo, że na chwilę.
I Jezus zejdzie z Kościołem na ziemię po pochwyceniu, nie twierdzę, że w trakcie. Ale gdzie jest napisane, że pochwyci nas do nieba? Czytam w Biblii, że na obłoki.


Awatar użytkownika
okidoki
Posty: 2068
Rejestracja: 17 lip 2008, 13:55
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: okidoki » 29 cze 2013, 23:31

Fyapowah pisze:
Gdyby Jezus miał wziąć do siebie Oblubienicę w trakcie lub po wielkim ucisku to wcale nie wszyscy musieliby czekać na przyjście Pana, wystarczyłoby, że czekać będzie ostatnie pokolenie, które doczeka wielkiego ucisku i nawrócenia narodu wybranego. A tymczasem czuwać na Jego przyjście mają wszystkie pokolenia.

A brak czuwania może spowodować zwiedzenie i nie spodziewanie się przyjścia Pana, więc pochwycenie po ucisku nie przeczy konieczności czuwania.

Bez wątpienia przeczy konieczności czuwania na przyjście pana domu :] Fyapowah, nie czuwasz w oczekiwaniu wypatrując przyjścia Jezusa z niebios, jak oczekiwać nakazywał apostoł Paweł [1Tes 1:10]. Czuwasz w oczekiwaniu na wielki ucisk, którego wypatrujesz, a to jest różnica. Fyapowah, zakładasz, że napierw nastanie wielki ucisk i nawrócenie narodu żydowskiego [Oz 3:5; Zach 12:8-9] a dopiero potem może przyjść Jezus z niebios. Teologia post-trib. naucza, że Pochwycenie Kościoła nie może nastać zanim nie nadejdzie wielki ucisk i że wiemy kiedy nadejdzie czas pochwycenia: to będzie czas po wielkim ucisku i czas po nawróceniu Izraela, zatem post-trybulacjonizm naucza dokładnie inaczej niż Ewangelia:

"To, co wam mówię, mówię wszystkim: Czuwajcie!" [Mk 13:37]"czuwajcie, gdyż nie wiecie, kiedy przyjdzie pan domu" , "Nie wiecie bowiem, kiedy nastanie ten czas".

Teologia post-trib. wyklucza możliwość czekania przez wszystkich wierzących na przyjście pana domu. Twierdzi, że czekać na przyjście Pana domu może dopiero ostatnie pokolenie chrześcijan i nikt więcej. Posttrybulacjonizm albo nakaz Pana Jezusa. Wybieram to drugie.

Aby coś udowodnić wystarczy przeprowadzenie jednego dedukcyjnego dowodu :-)

Mija się z celem wnikanie w trudniejsze fragmenty i ukazywanie, że pozornie wspierają post-trib. Jeden łatwy fragment biblijny nie do pogodzenia z post-trib. zamyka dyskusję, za którą dziękuję.

Fyapowah pisze:Ale gdzie jest napisane, że pochwyci nas do nieba?


W domu Ojca mego jest mieszkań wiele. Gdyby tak nie było, to bym wam powiedział. Idę przecież przygotować wam miejsce. A gdy odejdę i przygotuję wam miejsce, przyjdę powtórnie i zabiorę was do siebie, abyście i wy byli tam, gdzie Ja jestem. Znacie drogę, dokąd Ja idę.

Zapoznaj się z kontekstem kulturowym hebrajskich zaślubin i sprawdź gdzie oblubieniec zabierał oblubienicę, gdy przychodził ją "porwać" na wesele.

http://forum.protestanci.info/viewtopic ... 66&start=0

Fyapowah pisze:
okidoki pisze:Owce to nie może być Oblubienica bo ta zejdzie z Chrystusem by sądzić narody (Obj 19:8; 20:4)
Żaden z tych fragmentów nie mówi, że Oblubienica będzie sądzić w sądzie nad owcami i kozłami.

I widziałem trony, i usiedli na nich ci, którym dano prawo sądu;

Komu dano prawo sądu?

"Czy nie wiecie, że święci będą sądzić świat? " 1Kor 6:2

"A Jezus rzekł im: Zaprawdę powiadam wam, że wy, którzy poszliście za mną, przy odrodzeniu, gdy Syn Człowieczy zasiądzie na tronie chwały swojej, zasiądziecie i wy na dwunastu tronach i będziecie sądzić dwanaście pokoleń izraelskich." Mt 19:28

"A gdy przyjdzie Syn Człowieczy w chwale swojej i wszyscy aniołowie z nim, wtedy zasiądzie na tronie swej chwały. I będą zgromadzone przed nim wszystkie narody, i odłączy jedne od drugich, jak pasterz odłącza owce od kozłów. I ustawi owce po swojej prawicy, a kozły po lewicy. " Mt 25:31

Gdy Chrystus zasiądzie na tronie chwały by sądzić narody, apostołowie i święci w tej chwili będą już zasiadać na tronach wraz z Nim. Trybunał Chrystusowy dla Kościoła musi odbyć się wcześniej niż przyjście Syna Człowieczego w mocy i w chwale na ziemię ze wszystkimi świętymi i to jest kolejny powód dla którego Pochwycenie Kościoła do nieba nastanie kilka lat wcześniej.


"abyście mogli dać odprawę tym, którzy się chlubią rzeczami zewnętrznymi, a nie tym, co w sercu" (2Kor 5,12) "ukryty wewnętrzny człowiek", który "jedynie ma wartość przed Bogiem" (1P3,4) Dla Boga nie liczy się czy coś osiągnęliśmy, ale kim jesteśmy.
Awatar użytkownika
okidoki
Posty: 2068
Rejestracja: 17 lip 2008, 13:55
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: okidoki » 30 cze 2013, 22:14

Fyapowah pisze:Ale jest napisane, że niebo musi przyjąć Jezusa, a według poglądu pre-tryb Jezus opuściłby niebo, mimo, że na chwilę.

Według poglądu post-tryb. wystąpi jeszcze trudniejszy problem i Pan Jezus zejdzie na chwilę na ziemię przed pochwyceniem Kościoła i dotknie stopami Góry Oliwnej.

" W owym dniu dotknie stopami Góry Oliwnej, która jest naprzeciw Jerozolimy od strony wschodniej, a Góra Oliwna rozstąpi się w połowie od wschodu ku zachodowi i powstanie wielka dolina. Połowa góry przesunie się na północ, a połowa na południe. I będziecie uciekać na dolinę wśród moich gór, bo dolina gór sięgać będzie aż po Asal; a wy uciekać, jak uciekaliście w czasie trzęsienia ziemi za dni króla Judy, Ozjasza." (Zach 14:4)

Resztka Izraela zostanie oczyszczona i nawróci się (Zach 13:8-9). Cały nawrócony Izrael (Oz 3:5), który przeżyje wielki ucisk, będzie uciekać do doliny by się w niej schronić, dolina powstanie gdy Pan dotknie stopami Góry Oliwnej.

Według poglądu post-tryb. wszyscy dorośli chrześcijanie będą pochwyceni, a zatem także uciekający do doliny nawróceni Żydzi muszą być z niej pochwyceni na obłoki. Ale to implikuje, że Jezus zejdzie na Górę Oliwną przez pochwyceniem i przemianą wierzących.

Co jest godniejsze wiary, chwilowe zejście na ziemię Jezusa przed pochwyceniem (post-tryb.) czy chwilowe pojawienie się na obłokach by pochwycić Kościół? (pre-tryb.)


"abyście mogli dać odprawę tym, którzy się chlubią rzeczami zewnętrznymi, a nie tym, co w sercu" (2Kor 5,12) "ukryty wewnętrzny człowiek", który "jedynie ma wartość przed Bogiem" (1P3,4) Dla Boga nie liczy się czy coś osiągnęliśmy, ale kim jesteśmy.
Awatar użytkownika
Fyapowah
Posty: 16
Rejestracja: 28 kwie 2013, 13:03
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Fyapowah » 30 cze 2013, 23:40

To, że spodziewam się ucisku przed przyjściem Pana, nie przeszkadza mi czuwać w oczekiwaniu na Pana.
okidoki pisze:Teologia post-trib. naucza, że Pochwycenie Kościoła nie może nastać zanim nie nadejdzie wielki ucisk i że wiemy kiedy nadejdzie czas pochwycenia
To, że znamy chronologię nie znaczy, że wiemy kiedy pochwycenie nadejdzie czasowo. Nie wiemy nawet kiedy nadejdzie wielki ucisk. Zobacz, załóżmy, że włączam w sobotę telewizor, kanał Polsat, jest 19:25 i akurat leci prognoza pogody, czekam na Kiepskich, mimo, że wiem, że nie zaczną się, dopóki nie skończy się prognoza pogody, a później jeszcze będą reklamy. Po lecących reklamach poznam, że Kiepscy są blisko, ale i tak będę na nich przez cały czas czekał. Spodziewanie się reklam nie wyklucza czekania na Kiepskich.
okidoki pisze:"To, co wam mówię, mówię wszystkim: Czuwajcie!" [Mk 13:37]"czuwajcie, gdyż nie wiecie, kiedy przyjdzie pan domu" , "Nie wiecie bowiem, kiedy nastanie ten czas".
A wcześniej Jezus powiedział, że będzie to po ucisku. I ja nie przeczę potrzebie czuwania.
okidoki pisze:Teologia post-trib. wyklucza możliwość czekania przez wszystkich wierzących na przyjście pana domu. Twierdzi, że czekać na przyjście Pana domu może dopiero ostatnie pokolenie chrześcijan i nikt więcej.
Wszyscy mają czekać i czuwać, ale Biblia mówi, że wydarzy się to po ucisku. Nie wiemy kiedy nastanie ucisk, więc wszyscy możemy się spodziewać przyjścia Pana za naszego życia.
okidoki pisze:W domu Ojca mego jest mieszkań wiele. Gdyby tak nie było, to bym wam powiedział. Idę przecież przygotować wam miejsce. A gdy odejdę i przygotuję wam miejsce, przyjdę powtórnie i zabiorę was do siebie, abyście i wy byli tam, gdzie Ja jestem. Znacie drogę, dokąd Ja idę.
Łączenie tego z pochwyceniem nie jest jedyną słuszną interpretacją. Alternatywna premillenaryjna interpretacja jest taka, że ponieważ "przyjdę powtórnie" jest w grece w czasie teraźniejszym, nie odnosi się do żadnego konkretnego przyjścia, ale po każdego wierzącego Jezus przychodzi po śmierci. Ten fragment nie może służyć za dowód na to, że pochwycenie będzie do nieba.
okidoki pisze:Zapoznaj się z kontekstem kulturowym hebrajskich zaślubin i sprawdź gdzie oblubieniec zabierał oblubienicę, gdy przychodził ją "porwać" na wesele.
Słyszałem pretrybulacjonistyczną interpretację żydowskich zaślubin, wolę budować doktryny na Biblii.
okidoki pisze:Komu dano prawo sądu?

"Czy nie wiecie, że święci będą sądzić świat? " 1Kor 6:2

"A Jezus rzekł im: Zaprawdę powiadam wam, że wy, którzy poszliście za mną, przy odrodzeniu, gdy Syn Człowieczy zasiądzie na tronie chwały swojej, zasiądziecie i wy na dwunastu tronach i będziecie sądzić dwanaście pokoleń izraelskich." Mt 19:28

"A gdy przyjdzie Syn Człowieczy w chwale swojej i wszyscy aniołowie z nim, wtedy zasiądzie na tronie swej chwały. I będą zgromadzone przed nim wszystkie narody, i odłączy jedne od drugich, jak pasterz odłącza owce od kozłów. I ustawi owce po swojej prawicy, a kozły po lewicy. " Mt 25:31

Gdy Chrystus zasiądzie na tronie chwały by sądzić narody, apostołowie i święci w tej chwili będą już zasiadać na tronach wraz z Nim.
Myślę, że masz tutaj rację. W takim razie millenium zaludnią ludzie którzy nawrócą się po ucisku, po pochwyceniu, podczas wylewania gniewu Bożego.

"I w tejże godzinie powstało wielkie trzęsienie ziemi, i dziesiąta część miasta zawaliła się, i zginęło w tym trzęsieniu ziemi siedem tysięcy ludzi, pozostali zaś przerazili się i oddali cześć Bogu niebieskiemu." (Obj. 11, 13 BW)
okidoki pisze:Trybunał Chrystusowy dla Kościoła musi odbyć się wcześniej niż przyjście Syna Człowieczego w mocy i w chwale na ziemię ze wszystkimi świętymi i to jest kolejny powód dla którego Pochwycenie Kościoła do nieba nastanie kilka lat wcześniej.
Trybunał Chrystusowy może równie dobrze odbyć się po przyjściu Jezusa w mocy i chwale i po pochwyceniu.
okidoki pisze:Według poglądu post-tryb. wszyscy dorośli chrześcijanie będą pochwyceni, a zatem także uciekający do doliny nawróceni Żydzi muszą być z niej pochwyceni na obłoki.
Nie, oni nie będą pochwyceni, zostaną na ziemi podczas wylania gniewu Bożego, ale zostaną opieczętowani i plagi nie zrobią im krzywdy, zostaną ochronieni (Obj. 7, 3). Pochwycenie nastąpi przed wylaniem gniewu i przed nawróceniem się Żydów.

Inny fragment potwierdzający doktrynę post-tryb:

"Paweł, Sylwan i Tymoteusz do kościoła Tesaloniczan, [który jest] w Bogu, naszym Ojcu, i Panu Jezusie Chrystusie. Łaska wam i pokój od Boga, naszego Ojca, i Pana Jezusa Chrystusa. Bracia, powinniśmy zawsze dziękować Bogu za was, co jest rzeczą słuszną, bo bardzo wzrasta wasza wiara i u każdego z was pomnaża się wzajemna miłość; Tak że i my sami chlubimy się wami w kościołach Bożych z [powodu] waszej cierpliwości i wiary we wszystkich waszych prześladowaniach i uciskach, które znosicie. [Są one] dowodem sprawiedliwego sądu Boga, abyście byli uznani za godnych królestwa Bożego, za które też cierpicie. Ponieważ jest [rzeczą] sprawiedliwą u Boga, żeby odpłacić uciskiem tym, którzy was uciskają; A wam, uciśnionym, [dać] odpoczynek wraz z nami, gdy z nieba objawi się Pan Jezus z aniołami swojej mocy; W ogniu płomienistym wywierając zemstę na tych, którzy Boga nie znają i nie są posłuszni ewangelii naszego Pana Jezusa Chrystusa." (II Tes. 1, 1-8 UBG)

Dlaczego Bóg da nam odpodznienie dopiero gdy przyjdzie z aniołami mocy i w ogniu płomienistym? Nie wydaje Ci się, że chodzi tu o przyjście po ucisku w mocy i chwale?

A, popełniłem błąd w poprzednim poście:
Fyapowah pisze:Do czego Jezus się odnosił? O pochwyceniu wcześniej w tym rozdziale nie mówił.
Oczywiście wierzę, że Jezus mówił w Mat. 24 o pochwyceniu, w wersecie 31, chodziło mi o to, że według doktryny pre-tryb Jezus nie mówił w tym rozdziale wcześniej o pochwyceniu.


Lelek
Posty: 644
Rejestracja: 27 mar 2008, 13:30
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lelek » 01 lip 2013, 01:55

Przepraszam Fyapowah, ale Ty robisz poważne błędy "na wejściu", które sprawiają, że mnożą Ci się błędy "na wyjściu".

1. Nie można odrzucać chronologię Objawienia tylko po to, żeby sobie "ułatwić" interpretację innych tekstów. To prowadzi do zakłamań interpretacyjnych "na własne życzenie"

2. Nie można odrzucać kontekstu kulturowego danych fragmentów tylko dlatego, że nie pasują Ci do Twojej teologii. Kontekst kulturowy wyjaśnia wiele i nie ma sensu z nim walczyć.

3. Dobieranie sobie takiego przekładu II Tes. 1:1-8, który pasuje do z góry przyjętego założenia nie świadczy dobrze o egzegecie. Najlepiej byłoby przynajmniej skorzystać z przekładu interlinearnego. Ten fragment wbrew pozorom wcale nie wspiera doktryny post-trib.

4. Trybunał Chrystusowy, przed którym stanie Kościół, musi się odbyć przed zaślubinami Baranka, które odbędą się w niebie [Obj. 19:7-8]. A to z prostego powodu: Oblubienica podczas zaślubin jest już odziana wyłącznie w bisior oznaczający sprawiedliwe uczynki świętych.

5. Mat. 24:31 nie mówi o Pochwyceniu Kościoła, tylko o zgromadzeniu Izraela z rozproszenia. Przeczytaj Iz. 27:12-13 i V Mojż. 30:1-6. I czytaj Biblię od początku do końca, nie zakładając, że "wybrani" to musi być Kościół.

6. Według doktryny post-trib wszyscy ludzie, którzy nawrócili się podczas wielkiego ucisku, zostaną pochwyceni i przemienieni w ciała uwielbione podczas Powtórnego Przyjścia Pana. W związku z tym nie będzie miał kto zaludnić milenium w ciałach normalnych, które będą mogły umierać i rodzić dzieci. Poza Tym, Pan przyjdzie na ziemię z Kościołem. Więc masz poważny problem z zaślubinami Baranka, które przecież nie odbędą się w powietrzu...

Ogólnie mam wrażenie, że komplikujesz proste sprawy - zupełnie niepotrzebnie. Takie "ułatwianie sobie interpretacji" nie wychodzi nigdy na dobre. Dlatego Twoje poglądy są niespójne i chaotyczne.

Ale Biblia nie wspiera chronologii wydarzeń z Objawienia Jana, a uznanie, że Objawienie Jana jest chronologiczne wymaga uznania, że różne opisy jednego wydarzenia są tak naprawdę różnymi wydarzeniami, jak z tym pociemnieniem słońca i księżyca. Można też odrzucić chronologię Księgi Objawienia, uznać, że pociemnienie księżyca to właśnie jest jego poczerwienienie jak krew, i wszystko jest dużo prostsze i spójne. Wtedy wylanie gniewu Bożego następuje po wielkim ucisku.

Można w ogóle odrzucić to, co nam w Biblii nie pasuje i wtedy wszystko stanie się dużo "prostsze i spójne". ;)

Różne opisy mogą opisywać po prostu różne wydarzenia i to jest najprostsza interpretacja. Trzeba jakoś wykazać, że różne opisy dotyczą tego samego wydarzenia. Jeśli tekst na to nie wskazuje, to Twoje arbitralne stwierdzenie, że pociemnienie jest tym samym co poczerwienienie jak krew, jest wyłącznie przejawem Twojego "widzimisię". Pomijam fakt, że zaćmienie i czerwony księżyc to są obiektywnie różne zjawiska astronomiczne.

Nie wiem, skąd wziąłeś takie zasady interpretacji, ale porzuć je jak najszybciej, zanim sami siebie wyprowadzisz na bezdroża błędu.


Awatar użytkownika
Fyapowah
Posty: 16
Rejestracja: 28 kwie 2013, 13:03
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Fyapowah » 01 lip 2013, 11:00

Lelek pisze:1. Nie można odrzucać chronologię Objawienia tylko po to, żeby sobie "ułatwić" interpretację innych tekstów. To prowadzi do zakłamań interpretacyjnych "na własne życzenie"
Chronologię Objawienia Jana odrzuciłem już na podstawie samego Objawienia Jana, wystarczy porównać 7 trąbę z 7 czaszą, albo 5 trąbę z 5 czaszą.
Lelek pisze: 2. Nie można odrzucać kontekstu kulturowego danych fragmentów tylko dlatego, że nie pasują Ci do Twojej teologii. Kontekst kulturowy wyjaśnia wiele i nie ma sensu z nim walczyć.
Ale nie można na podstawie samego kontekstu kulturowego budować doktryn, kiedy jest to sprzeczne z resztą Biblii. Poza tym, nie sprawdzałem tej interpretacji, ale czytałem, że istnieje interpretacja Żydowskich zaślubin pasująca do post-tryb, ponoć pasuje zarówno do post-tryb jak i pre-tryb.
Lelek pisze:3. Dobieranie sobie takiego przekładu II Tes. 1:1-8, który pasuje do z góry przyjętego założenia nie świadczy dobrze o egzegecie. Najlepiej byłoby przynajmniej skorzystać z przekładu interlinearnego. Ten fragment wbrew pozorom wcale nie wspiera doktryny post-trib.
http://goo.gl/IxA9E wszystkie dostępne na tej stronie polskie przekłady mówią o przyjściu z aniołami/zwiastunami w ogniu płomienistym, interlinia z http://biblia.oblubienica.eu/ również:

"i wam którzy jesteście trapieni ulżenie z nami podczas objawienia Pana Jezusa z nieba ze zwiastunami mocy Jego w ogniu płomienia dającego ukaranie nie znającym Boga i nie będącym posłusznymi dobrej nowinie Pana naszego Jezusa Pomazańca"
Lelek pisze:4. Trybunał Chrystusowy, przed którym stanie Kościół, musi się odbyć przed zaślubinami Baranka, które odbędą się w niebie [Obj. 19:7-8]. A to z prostego powodu: Oblubienica podczas zaślubin jest już odziana wyłącznie w bisior oznaczający sprawiedliwe uczynki świętych.
Obj. 19 mówi o weselu, zaślubinami i przyodzianiem w białe szaty może być przemienienie podczas pochwycenia, nie jest tam napisane, że miało to miejsce w niebie, tylko, że tłum w niebie się cieszył i chwalił Boga. A nawet jeśli uznać, że mówi o zaślubinach, to mogą odbyć się na obłokach. Nie widzę problemu, aby trybunał odbył się później. Można w ostateczności uznać, że pochwycenie będzie do nieba po ucisku.
Lelek pisze:5. Mat. 24:31 nie mówi o Pochwyceniu Kościoła, tylko o zgromadzeniu Izraela z rozproszenia. Przeczytaj Iz. 27:12-13 i V Mojż. 30:1-6. I czytaj Biblię od początku do końca, nie zakładając, że "wybrani" to musi być Kościół.
A dlaczego nie może mówić o jednym i drugim? Czy Żydzi według ciała nie mogą być członkami Kościoła? A skoro nie mówi o pochwyceniu, to czy Mat. 24, 36 mówi o pochwyceniu? Bo Jezus to powiedział w jednym kontekście "A o tym dniu i godzinie nikt nie wie".
Lelek pisze:6. Według doktryny post-trib wszyscy ludzie, którzy nawrócili się podczas wielkiego ucisku, zostaną pochwyceni i przemienieni w ciała uwielbione podczas Powtórnego Przyjścia Pana. W związku z tym nie będzie miał kto zaludnić milenium w ciałach normalnych, które będą mogły umierać i rodzić dzieci. Poza Tym, Pan przyjdzie na ziemię z Kościołem. Więc masz poważny problem z zaślubinami Baranka, które przecież nie odbędą się w powietrzu...
Tylko, że przyjście Pana będzie w kilku etapach, wszystko po ucisku, najpierw przyjdzie na obłoki, potem nastąpi pochwycenie, potem wyleje gniew Boży na ziemię, potem wyląduje na ziemi razem z Kościołem na koniach jak w Obj. 19. Ludzie, którzy zaludnią millenium, nawrócą się po pochwyceniu i pojawieniu się Pana na obłokach, podczas wylewania gniewu, przed lądowaniem.
Lelek pisze:Różne opisy mogą opisywać po prostu różne wydarzenia i to jest najprostsza interpretacja.
Jeśli wydarzenia są opisane identycznie, to najprostszą interpretacją jest uznanie, że mowa o jednym wydarzeniu.
Lelek pisze:że pociemnienie jest tym samym co poczerwienienie jak krew, jest wyłącznie przejawem Twojego "widzimisię". Pomijam fakt, że zaćmienie i czerwony księżyc to są obiektywnie różne zjawiska astronomiczne.
Ale Izaj. 13, 9-10 mówi już o pociemnieniu księżyca i opisuje te same znaki, co Mat. 24, 29. No i Obj. 14, 14-19 pokazuje, że wylanie gniewu Bożego nastąpi po żniwach.
Lelek pisze:Ogólnie mam wrażenie, że komplikujesz proste sprawy - zupełnie niepotrzebnie. Takie "ułatwianie sobie interpretacji" nie wychodzi nigdy na dobre. Dlatego Twoje poglądy są niespójne i chaotyczne.
Mam przeciwne wrażenie, to pre-tryb komplikuje proste sprawy. Gdyby doktryna pre-tryb była prawdziwa, to Biblia na pewno mówiłaby o niej wprost.

"A zaraz po udręce owych dni słońce się zaćmi i księżyc nie zajaśnieje swoim blaskiem, i gwiazdy spadać będą z nieba, i moce niebieskie będą poruszone. I wtedy ukaże się na niebie znak Syna Człowieczego, i wtedy biadać będą wszystkie plemiona ziemi, i ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego na obłokach nieba z wielką mocą i chwałą, i pośle aniołów swoich z wielką trąbą, i zgromadzą wybranych jego z czterech stron świata z jednego krańca nieba aż po drugi. A od figowego drzewa uczcie się podobieństwa: Gdy gałąź jego już mięknie i wypuszcza liście, poznajecie, że blisko jest lato. Tak i wy, gdy ujrzycie to wszystko, wiedzcie, że blisko jest, tuż u drzwi. Zaprawdę powiadam wam: Nie przeminie to pokolenie, aż się to wszystko stanie. Niebo i ziemia przeminą, ale słowa moje nie przeminą. A o tym dniu i godzinie nikt nie wie; ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko sam Ojciec. Albowiem jak było za dni Noego, takie będzie przyjście Syna Człowieczego. Bo jak w dniach owych przed potopem jedli i pili, żenili się i za mąż wydawali, aż do tego dnia, gdy Noe wszedł do arki, i nie spostrzegli się, że nastał potop i zmiótł wszystkich, tak będzie i z przyjściem Syna Człowieczego. Wtedy dwóch będzie na roli, jeden będzie wzięty, a drugi zostawiony. Dwie mleć będą na żarnach, jedna będzie wzięta, a druga zostawiona. Czuwajcie więc, bo nie wiecie, którego dnia Pan wasz przyjdzie. A to zważcie, że gdyby gospodarz wiedział, o której porze złodziej przyjdzie, czuwałby i nie pozwoliłby podkopać domu swego. Dlatego i wy bądźcie gotowi, gdyż Syn Człowieczy przyjdzie o godzinie, której się nie domyślacie. Kto więc jest tym sługą wiernym i roztropnym, którego pan postawił nad czeladzią swoją, aby im dawał pokarm o właściwej porze? Szczęśliwy ów sługa, którego pan jego, gdy przyjdzie, zastanie tak czyniącego. Zaprawdę powiadam wam, że postawi go nad całym mieniem swoim. Jeśliby zaś ów zły sługa rzekł w sercu swoim: Pan mój zwleka z przyjściem, i zacząłby bić współsługi swoje, jeść i pić z pijakami, przyjdzie pan sługi owego w dniu, w którym tego nie oczekuje, i o godzinie, której nie zna. I usunie go, i wyznaczy mu los z obłudnikami; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów." (Mat. 24, 29-51 BW)

Nadal nie znam sensownego powodu, żeby twierdzić, że w wersecie 36 Jezus zmienił zdanie i mówi o wydarzeniu, które nastąpi wcześniej.

"Co się zaś tyczy przyjścia Pana naszego Jezusa Chrystusa i spotkania naszego z nim, prosimy was, bracia, abyście nie tak szybko dali się zbałamucić i nastraszyć, czy to przez jakieś wyrocznie, czy przez mowę, czy przez list, rzekomo przez nas pisany, jakoby już nastał dzień Pański. Niechaj was nikt w żaden sposób nie zwodzi; bo nie nastanie pierwej, zanim nie przyjdzie odstępstwo i nie objawi się człowiek niegodziwości, syn zatracenia, przeciwnik, który wynosi się ponad wszystko, co się zwie Bogiem lub jest przedmiotem boskiej czci, a nawet zasiądzie w świątyni Bożej, podając się za Boga. Czy nie pamiętacie, że jeszcze będąc u was, o tym wam mówiłem?" (II Tes. 2, 1-5 BW)

Ten fragment pre-trybiści jeszcze bardziej naciągają.
Lelek pisze:Nie wiem, skąd wziąłeś takie zasady interpretacji, ale porzuć je jak najszybciej, zanim sami siebie wyprowadzisz na bezdroża błędu.
Po prostu czytam to, co jest napisane w Biblii, i nie próbuje zmienić słów Jezusa "a o tym dniu" na "a o zupełnie innym dniu, dniu pochwycenia". A trudniejsze fragmenty interpretuję łatwiejszymi.

Gdyby ta nauka o pochwyceniu przed uciskiem nie została rozpowszechniona w XIX wieku, to wątpię abyśmy teraz o tym w ogóle rozmawiali, nikomu by nie przyszło do głowy żeby pochwycenie - jeden z elementów powtórnego przyjścia Jezusa, oddzielać nagle od przyjścia w chwale i robić z tego 2 przyjścia albo 1 przyjście w 2 etapach. Pomyśl, czy doszedłbyś do takiego wniosku po prostu czytając Biblię, gdyby ktoś Ci o tym nie powiedział?


Lelek
Posty: 644
Rejestracja: 27 mar 2008, 13:30
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lelek » 01 lip 2013, 14:08

Właściwie odpowiedzi na Twoje pytania i argumenty już padły w dyskusjach w kilku wątkach, więc nie ma sensu się powtarzać. Jeśli chodzi o II Tes. 2:1:1-8, to przeczytaj ten tekst w kontekście 2 pierwszych rozdziałów i zwróć uwagę na kontrast ulżenie-utrapienie oraz doczytaj przynajmniej do wersetu 10, gdzie jest napisane o uwielbieniu Pana wśród swoich świętych ORAZ podziwianiu Go przez tych, którzy uwierzyli. To jest tekst paralelny do następującego:

"Gdy się ukaże [φανερόω] Chrystus, nasze życie, wtedy i wy razem z Nim ukażecie się [φανερόω] w chwale" [Kol. 3:4]

A dlaczego nie może mówić o jednym i drugim?

Bo nie mówi. I nie można tekstu zmusić do tego, żeby mówił to, co Ty byś chciał. Ale jeśli chcesz tak czytać Biblię, to zawsze przeczytasz to, co chcesz. I dlatego dyskutowanie w ten sposób jest bezproduktywne. Jezus cytuje Izajasza i Mojżesza, którzy mówią o narodzie żydowskim po prostu. A nie o Kościele. Zresztą kontekst wskazuje na Żydów, którzy ujrzą w świątyni ohydę spustoszenia zapowiedzianą przez proroka Daniela [Mat. 24:15].

Lelek pisze:6. Według doktryny post-trib wszyscy ludzie, którzy nawrócili się podczas wielkiego ucisku, zostaną pochwyceni i przemienieni w ciała uwielbione podczas Powtórnego Przyjścia Pana. W związku z tym nie będzie miał kto zaludnić milenium w ciałach normalnych, które będą mogły umierać i rodzić dzieci. Poza Tym, Pan przyjdzie na ziemię z Kościołem. Więc masz poważny problem z zaślubinami Baranka, które przecież nie odbędą się w powietrzu...

Tylko, że przyjście Pana będzie w kilku etapach, wszystko po ucisku, najpierw przyjdzie na obłoki, potem nastąpi pochwycenie, potem wyleje gniew Boży na ziemię, potem wyląduje na ziemi razem z Kościołem na koniach jak w Obj. 19. Ludzie, którzy zaludnią millenium, nawrócą się po pochwyceniu i pojawieniu się Pana na obłokach, podczas wylewania gniewu, przed lądowaniem.

Przepraszam, ale to nie ma najmniejszego sensu. Sam chyba widzisz. Kompletny chaos. Pan Jezus "wisi nad ziemią" na obłokach, i dopiero potem wylewa gniew, który trwa nie wiadomo jak długo, bo Ty sobie zażyczyłeś, że odrzucasz chronologię Objawienia. Pismo mówi, że Pan Jezus zstępuje z nieba z Kościołem po zaślubinach, ale Ty nie potrafisz powiedzieć, gdzie według Twojej teorii odbędą się zaślubiny, bo według Ciebie Kościół w ogóle nie dotrze do domu Ojca, który jest w niebie. Biblia nie mówi, że ktokolwiek się nawróci "po Pochwyceniu i przed lądowaniem" - czy w czasie, gdy Pan Jezus miałby wisieć na obłokach razem z Kościołem. To jest jakaś totalnie ekscentryczna teoria.

Jeśli wydarzenia są opisane identycznie, to najprostszą interpretacją jest uznanie, że mowa o jednym wydarzeniu.

Nie są opisane identycznie. Pociemnienie to nie jest czerwony księżyc. Najprostszą interpretacją jest po prostu zaćmienie i czerwony księżyc.

Gdyby doktryna pre-tryb była prawdziwa, to Biblia na pewno mówiłaby o niej wprost.

Ależ mówi:

"Baczcie na siebie, aby serca wasze nie były ociężałe wskutek obżarstwa i opilstwa oraz troski o byt i aby ów dzień was nie zaskoczył niby sidło; przyjdzie bowiem znienacka na wszystkich, którzy mieszkają na całej ziemi. Czuwajcie więc, modląc się cały czas, abyście mogli ujść przed tym wszystkim, co nastanie, i stanąć przed Synem Człowieczym" [Łuk. 21:34-36]

Jeśli katastrofa przyjdzie na wszystkich mieszkańców Ziemi, a ujście przed tym, co nastanie, oznacza stanięcie przed Synem Człowieczym, to znaczy, że adresatów tego stwierdzenia nie będzie na ziemi, gdy nastąpi katastrofa. A Syn Człowieczy jest w niebie i zstąpi na obłoki podczas Pochwycenia.

Nadal nie znam sensownego powodu, żeby twierdzić, że w wersecie 36 Jezus zmienił zdanie i mówi o wydarzeniu, które nastąpi wcześniej.

W wersecie 36 Jezus wprowadza nowy wątek, co widać po użyciu przez niego sformułowania "de peri" typowego dla zmiany wątku. W tym miejscu zaczyna mówić o innym dniu. I dlatego Jego wypowiedź nie jest wewnętrznie sprzeczna. Gdyby mówił o tym samym dniu lub momencie, to byłaby wewnętrznie sprzeczna, bo podczas największego ucisku od początku świata nikt nie będzie się żenił, za mąż wydawał, jadł i pił jak za normalnych czasów. Poza tym, Noe i Lot zostali najpierw wyprowadzeni z miejsca katastrofy, a dopiero potem sama katastrofa nastąpiła. Zagładzie uległo całe miasto, w którym poprzednio był Lot z rodziną i cała ziemia, gdzie poprzednio mieszkał Noe z rodziną.

"Co się zaś tyczy przyjścia Pana naszego Jezusa Chrystusa i spotkania naszego z nim, prosimy was, bracia, abyście nie tak szybko dali się zbałamucić i nastraszyć, czy to przez jakieś wyrocznie, czy przez mowę, czy przez list, rzekomo przez nas pisany, jakoby już nastał dzień Pański. Niechaj was nikt w żaden sposób nie zwodzi; bo nie nastanie pierwej, zanim nie przyjdzie odstępstwo i nie objawi się człowiek niegodziwości, syn zatracenia, przeciwnik, który wynosi się ponad wszystko, co się zwie Bogiem lub jest przedmiotem boskiej czci, a nawet zasiądzie w świątyni Bożej, podając się za Boga. Czy nie pamiętacie, że jeszcze będąc u was, o tym wam mówiłem?" (II Tes. 2, 1-5 BW)

Ten fragment pre-trybiści jeszcze bardziej naciągają.

Nie naciągają. Po prostu Biblię trzeba czytać od początku do końca. Definicja Dnia Pańskiego jest u proroków i jest do wylanie gniewu Bożego na ziemię. Paweł ostrzega Tesaloniczan przez jakimś post-trybulacjonista, który rozpuszczał pogłoski, że wylanie gniewu Bożego już się zaczęło, a tymczasem Kościół jest jeszcze na ziemi. Dlatego Paweł pisze, że co do Pochwycenia Kościoła (czyli przyjścia Jezusa i naszego spotkania z Nim) nie powinni dać się nastraszyć, że Dzień pański (wylanie Bożego gniewu) już nastał.

Wylanie Bożego gniewu nie nastąpi, zanim nie będzie odstępstwa i nie objawi się syn zatracenia. Gdyby Dzień Pański był Pochwyceniem Kościoła, to Tesaloniczanie nie mieliby się czego bać, bo już byliby z Panem. A Paweł by ich nie pocieszał. Ten tekst jest obaleniem teorii post-trybulacyjnej, tylko trzeba zastosować biblijne definicje pojęć, zamiast własnych, które doprowadzają do kompletnego zaprzeczenia idei pocieszenia w tym fragmencie.

Gdyby ta nauka o pochwyceniu przed uciskiem nie została rozpowszechniona w XIX wieku, to wątpię abyśmy teraz o tym w ogóle rozmawiali, nikomu by nie przyszło do głowy żeby pochwycenie - jeden z elementów powtórnego przyjścia Jezusa, oddzielać nagle od przyjścia w chwale i robić z tego 2 przyjścia albo 1 przyjście w 2 etapach. Pomyśl, czy doszedłbyś do takiego wniosku po prostu czytając Biblię, gdyby ktoś Ci o tym nie powiedział?

Proponuję Ci, żebyś zamiast czytać strony internetowe propagujące teorie niejakiego MacPhersona o wizji Margaret MacDonald i Darbym, zaczął czytać Biblię i wszedł głębiej w temat. Zacznij czytać Biblię od początku do końca, poznaj lepiej Stary Testament, bo w Objawieniu jest ponad 500 odniesień do ST, pogódź się z faktem, że Jezus i apostołowie byli Żydami, a Ewangelie zostały napisane przez Żydów (podobnie jak Listy) w środowisku żydowskim i żydowskiej kulturze. Wtedy z post-trybulacjonistycznego chaosu zacznie się wyłaniać spójna interpretacja, w której nie będziesz musiał "zawieszać" Pana Jezusa z Kościołem na obłokach na bliżej nieokreślony czas, ani odrzucać chronologii Objawienia, ani na siłę udowadniać, że zaćmienie księżyca i efekt czerwonego księżyca to jest to samo.

Proponuje również zajrzeć do linków podawanych przez okidokiego w wielu miejscach, żeby nie wymyślać prochu i nie wyważać otwartych drzwi. Znajdziesz tam między innymi dowody na to, że koncepcja pre-trib znana była na Pewno już w IV wieku, a pośrednio można ją odczytać nawet w Didache. Nie była dominująca, ale też na podobnej zasadzie nie doczytałbyś się doktryny o grzechu pierworodnym wcześniej niż u Augustyna, bo nie wszystkie doktryny były formułowane od razu. Szczególnie, że wczesny Kościół żył pod presją prześladowań. Ale wszyscy nauczali, że przyjście Pana może nastąpić w każdej chwili, bez żadnych znaków poprzedzających - w przeciwieństwie do Powtórnego Przyjścia w chwale, poprzedzonego konkretnymi znakami, o których podanie uczniowie prosili Jezusa.

czytałem, że istnieje interpretacja Żydowskich zaślubin pasująca do post-tryb, ponoć pasuje zarówno do post-tryb jak i pre-tryb.

"Ponoć" sugeruje, że po prostu mało wiesz na ten temat. Zaślubiny żydowskie i kolejność faz tej tradycji musielibyśmy zmienić o 180 stopni, żeby pasowały do post-trib. Czyli najpierw musiała by się odbyć uczta weselna, potem ślub, potem zaproszenie gości, potem zabranie oblubienicy na zaślubiny do domu ojca, a potem zaręczyny - jak w filmie puszczonym do tyłu. :lmao:


Awatar użytkownika
Fyapowah
Posty: 16
Rejestracja: 28 kwie 2013, 13:03
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Fyapowah » 01 lip 2013, 15:36

Lelek pisze:Bo nie mówi. I nie można tekstu zmusić do tego, żeby mówił to, co Ty byś chciał. Ale jeśli chcesz tak czytać Biblię, to zawsze przeczytasz to, co chcesz.
Mówi o wybranych, więc dlaczego wybrani nie mogą oznaczać wierzących? Że wszyscy chrześcijanie są wybranymi chyba nie muszę cytować.
Lelek pisze:I dlatego dyskutowanie w ten sposób jest bezproduktywne. Jezus cytuje Izajasza i Mojżesza, którzy mówią o narodzie żydowskim po prostu. A nie o Kościele. Zresztą kontekst wskazuje na Żydów, którzy ujrzą w świątyni ohydę spustoszenia zapowiedzianą przez proroka Daniela [Mat. 24:15].
Jezus niczego nie cytuję, nie ma takiego zdania w Starym Testamencie, jakie Jezus wypowiedział. Kontekst wskazuje na Żydów, którzy są uczniami Jezusa, uczniowie zapytali się o znaki Jego przyjścia.
Lelek pisze:Przepraszam, ale to nie ma najmniejszego sensu. Sam chyba widzisz. Kompletny chaos. Pan Jezus "wisi nad ziemią" na obłokach, i dopiero potem wylewa gniew, który trwa nie wiadomo jak długo, bo Ty sobie zażyczyłeś, że odrzucasz chronologię Objawienia. Pismo mówi, że Pan Jezus zstępuje z nieba z Kościołem po zaślubinach, ale Ty nie potrafisz powiedzieć, gdzie według Twojej teorii odbędą się zaślubiny, bo według Ciebie Kościół w ogóle nie dotrze do domu Ojca, który jest w niebie. Biblia nie mówi, że ktokolwiek się nawróci "po Pochwyceniu i przed lądowaniem" - czy w czasie, gdy Pan Jezus miałby wisieć na obłokach razem z Kościołem. To jest jakaś totalnie ekscentryczna teoria.
Przepraszam, ale tak mówi Pismo:

"I widziałem, a oto biały obłok, a na obłoku siedział ktoś podobny do Syna Człowieczego, mający na głowie swojej złotą koronę, a w ręku swym ostry sierp. A inny anioł wyszedł ze świątyni, wołając donośnym głosem na tego, który siedział na obłoku: Zapuść sierp swój i żnij, gdyż nastała pora żniwa i dojrzało żniwo ziemi. I zapuścił Ten, który siedział na obłoku, sierp swój na ziemi, i ziemia została zżęta. I wyszedł inny anioł ze świątyni, która jest w niebie, mając również ostry sierp. I jeszcze inny anioł wyszedł z ołtarza, a ten miał władzę nad ogniem; i zawołał donośnie na tego, który miał ostry sierp, mówiąc: Zapuść swój ostry sierp i obetnij kiście winogron z winorośli ziemi, gdyż dojrzały jej grona. I zapuścił anioł sierp swój na ziemi, i poobcinał grona winne na ziemi, i wrzucił je do wielkiej tłoczni gniewu Bożego." (Obj. 14, 14-19 BW)

Jezus pojawia się na obłokach, następuje pochwycenie, potem gniew Boży.

A swoją drogą ja nie przeczę, że pochwycenie będzie do nieba, ale nie jestem o tym przekonany, nie czytam o tym nigdzie wprost w Piśmie.
Lelek pisze:Pismo mówi, że Pan Jezus zstępuje z nieba z Kościołem po zaślubinach
Gdzie tak Pismo mówi? Może z nieba w sensie astronomicznego nieba, tak, ale ja temu nie przeczę. Pismo nie mówi, że Jezus z duchowego nieba zstąpi z Kościołem, nie przypominam sobie takiego fragmentu. I święci to nie Kościół, Jezus zstąpi z nieba z aniołami.
Lelek pisze:Biblia nie mówi, że ktokolwiek się nawróci "po Pochwyceniu i przed lądowaniem" - czy w czasie, gdy Pan Jezus miałby wisieć na obłokach razem z Kościołem. To jest jakaś totalnie ekscentryczna teoria.
Biblia mówi o ludziach, którzy oddadzą Bogu pokłon podczas wylewania gniewu Bożego, reszta jest wynikiem poukładania tego chronologicznie.
Lelek pisze:Nie są opisane identycznie. Pociemnienie to nie jest czerwony księżyc. Najprostszą interpretacją jest po prostu zaćmienie i czerwony księżyc.
Ale według Izaj. 13, 9-10 Dzień Pański zacznie się od pociemnienia się księżyca, księżyc nie błyśnie swym światłem jak w Mat. 24, 29. 7 trąba i 7 czasza również są jak dla mnie tym samym wydarzeniem.
Lelek pisze:Ależ mówi: "Baczcie na siebie, aby serca wasze nie były ociężałe wskutek obżarstwa i opilstwa oraz troski o byt i aby ów dzień was nie zaskoczył niby sidło; przyjdzie bowiem znienacka na wszystkich, którzy mieszkają na całej ziemi. Czuwajcie więc, modląc się cały czas, abyście mogli ujść przed tym wszystkim, co nastanie, i stanąć przed Synem Człowieczym" [Łuk. 21:34-36] Jeśli katastrofa przyjdzie na wszystkich mieszkańców Ziemi, a ujście przed tym, co nastanie, oznacza stanięcie przed Synem Człowieczym, to znaczy, że adresatów tego stwierdzenia nie będzie na ziemi, gdy nastąpi katastrofa. A Syn Człowieczy jest w niebie i zstąpi na obłoki podczas Pochwycenia.
Ale gdzie mówi, że mamy ujść przed uciskiem? Najbliższym kontekstem jest wylanie gniewu Bożego, więc musiałbyś udowodnić, że gniew Boży i ucisk to to samo. I do tych samych adresatów, do których Jezus powiedział, że mogą przed tym wszystkim ujść, powiedział, że będą prześladowani podczas wielkiego ucisku.
Lelek pisze:W wersecie 36 Jezus wprowadza nowy wątek, co widać po użyciu przez niego sformułowania "de peri" typowego dla zmiany wątku. W tym miejscu zaczyna mówić o innym dniu. I dlatego Jego wypowiedź nie jest wewnętrznie sprzeczna. Gdyby mówił o tym samym dniu lub momencie, to byłaby wewnętrznie sprzeczna, bo podczas największego ucisku od początku świata nikt nie będzie się żenił, za mąż wydawał, jadł i pił jak za normalnych czasów. Poza tym, Noe i Lot zostali najpierw wyprowadzeni z miejsca katastrofy, a dopiero potem sama katastrofa nastąpiła. Zagładzie uległo całe miasto, w którym poprzednio był Lot z rodziną i cała ziemia, gdzie poprzednio mieszkał Noe z rodziną.
W wersecie 36 Jezus kontynuuje ten sam wątek, co widać po użyciu przez niego sformułowania "ekeinos hēmera" typowego dla mówienia o tym samym dniu.

A teraz po polsku: to, że Jezus powiedział "A o" (Twoje "de peri") nie oznacza, że mówi o innym dniu, temat zmienił z tego, co się wydarzy, na to, kiedy to się wydarzy, ale powiedział wyraźnie "o tym dniu nie wie nikt", więc o jakim dniu? Jezus powiedział "tym" dniu, więc musi się odnosić do czegoś co powiedział wcześniej. Nie trzeba używać greki, bo polskie "a o" także jest "typowe dla zmiany wątku". Kiedy mówię "teraz leci film a o 22:00 się skończy" to nie znaczy, że naglę mówię o innym filmie, ale zamiast mówić o fakcie, że film leci, mówię o czasie jego zakończenia. Gdzie Biblia mówi, że podczas wielkiego ucisku nikt nie będzie się żenił itp? Świat pójdzie w podziwie za Bestią i nie będzie prześladowany, więc mogą to bez problemu robić. A zniszczenie Sodomy i Gomory oznacza wylanie gniewu Bożego, a nie wielki ucisk, więc to nie przeczy doktrynie post-tryb.
Lelek pisze:Paweł ostrzega Tesaloniczan przez jakimś post-trybulacjonista, który rozpuszczał pogłoski, że wylanie gniewu Bożego już się zaczęło
Paweł powiedział wcześniej "Co się zaś tyczy przyjścia Pana naszego Jezusa Chrystusa i spotkania naszego z nim" więc identyfikuje tutaj Dzień Pański z dniem pochwycenia i ostrzega przed kimś, kto mówi, że pochwycenie już nastąpiło.
Lelek pisze:Dlatego Paweł pisze, że co do Pochwycenia Kościoła (czyli przyjścia Jezusa i naszego spotkania z Nim) nie powinni dać się nastraszyć, że Dzień pański (wylanie Bożego gniewu) już nastał.
Skoro pisze "co do" to znaczy, że Dzień Pański jest tym dniem przyjścia Jezusa i naszego spotkania z Nim.
Lelek pisze:Gdyby Dzień Pański był Pochwyceniem Kościoła, to Tesaloniczanie nie mieliby się czego bać, bo już byliby z Panem.
Mieliby się czego bać, bo to by znaczyło, że pochwycenie już nastąpiło.
Lelek pisze:"Ponoć" sugeruje, że po prostu mało wiesz na ten temat. Zaślubiny żydowskie i kolejność faz tej tradycji musielibyśmy zmienić o 180 stopni, żeby pasowały do post-trib. Czyli najpierw musiała by się odbyć uczta weselna, potem ślub, potem zaproszenie gości, potem zabranie oblubienicy na zaślubiny do domu ojca, a potem zaręczyny - jak w filmie puszczonym do tyłu.
W tym artykule, który wtedy czytałem dali link do wyjaśnienia żydowskich zaślubin przez Żyda Mesjanistycznego wierzącego w pochwycenie po ucisku.


Lelek
Posty: 644
Rejestracja: 27 mar 2008, 13:30
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lelek » 01 lip 2013, 18:27

Fyapowah pisze:
Lelek pisze:Bo nie mówi. I nie można tekstu zmusić do tego, żeby mówił to, co Ty byś chciał. Ale jeśli chcesz tak czytać Biblię, to zawsze przeczytasz to, co chcesz.
Mówi o wybranych, więc dlaczego wybrani nie mogą oznaczać wierzących? Że wszyscy chrześcijanie są wybranymi chyba nie muszę cytować.
Lelek pisze:I dlatego dyskutowanie w ten sposób jest bezproduktywne. Jezus cytuje Izajasza i Mojżesza, którzy mówią o narodzie żydowskim po prostu. A nie o Kościele. Zresztą kontekst wskazuje na Żydów, którzy ujrzą w świątyni ohydę spustoszenia zapowiedzianą przez proroka Daniela [Mat. 24:15].
Jezus niczego nie cytuję, nie ma takiego zdania w Starym Testamencie, jakie Jezus wypowiedział. Kontekst wskazuje na Żydów, którzy są uczniami Jezusa, uczniowie zapytali się o znaki Jego przyjścia.

Kto zobaczy ohydę spustoszenia w Miejscu najświętszym? Żydzi. O kim prorokował Daniel w miejscu, do którego odwołuje się Pan Jezus? O ludzie Daniela [Żydach] i o Jerozolimie. A nie o Kościele. Bo proroctwo Daniela z 9:24-27 w ogóle nie dotyczy Kościoła. Słowa Jezusa są wzięte dosłownie z Izajasza 27:12-13 i V Mojż. 30:1-6. Trzeba naprawdę nie chcieć, żeby tego nie zauważyć. Przeczytaj sobie i porównaj.

Lelek pisze:Przepraszam, ale to nie ma najmniejszego sensu. Sam chyba widzisz. Kompletny chaos. Pan Jezus "wisi nad ziemią" na obłokach, i dopiero potem wylewa gniew, który trwa nie wiadomo jak długo, bo Ty sobie zażyczyłeś, że odrzucasz chronologię Objawienia. Pismo mówi, że Pan Jezus zstępuje z nieba z Kościołem po zaślubinach, ale Ty nie potrafisz powiedzieć, gdzie według Twojej teorii odbędą się zaślubiny, bo według Ciebie Kościół w ogóle nie dotrze do domu Ojca, który jest w niebie. Biblia nie mówi, że ktokolwiek się nawróci "po Pochwyceniu i przed lądowaniem" - czy w czasie, gdy Pan Jezus miałby wisieć na obłokach razem z Kościołem. To jest jakaś totalnie ekscentryczna teoria.
Przepraszam, ale tak mówi Pismo:

"I widziałem, a oto biały obłok, a na obłoku siedział ktoś podobny do Syna Człowieczego, mający na głowie swojej złotą koronę, a w ręku swym ostry sierp. A inny anioł wyszedł ze świątyni, wołając donośnym głosem na tego, który siedział na obłoku: Zapuść sierp swój i żnij, gdyż nastała pora żniwa i dojrzało żniwo ziemi. I zapuścił Ten, który siedział na obłoku, sierp swój na ziemi, i ziemia została zżęta. I wyszedł inny anioł ze świątyni, która jest w niebie, mając również ostry sierp. I jeszcze inny anioł wyszedł z ołtarza, a ten miał władzę nad ogniem; i zawołał donośnie na tego, który miał ostry sierp, mówiąc: Zapuść swój ostry sierp i obetnij kiście winogron z winorośli ziemi, gdyż dojrzały jej grona. I zapuścił anioł sierp swój na ziemi, i poobcinał grona winne na ziemi, i wrzucił je do wielkiej tłoczni gniewu Bożego." (Obj. 14, 14-19 BW)

Jezus pojawia się na obłokach, następuje pochwycenie, potem gniew Boży.

Nie. Jan widzi Jezusa na obłoku, ale On ani nie zstępuje na obłokach, ani żadnego Pochwycenia w tym tekście nie ma. Gdzie w tym tekście jest Pochwycenie? Możesz pokazać?

A swoją drogą ja nie przeczę, że pochwycenie będzie do nieba, ale nie jestem o tym przekonany, nie czytam o tym nigdzie wprost w Piśmie.

Jeśli Jan 14:1-3 Ci nie wystarczy, to nic innego też Ci nie wystarczy. Jeśli Kościół zstępuje z otwartego nieba razem z Panem Jezusem [Obj. 19:11-16], to musiał w tym niebie wcześniej być.

Lelek pisze:Pismo mówi, że Pan Jezus zstępuje z nieba z Kościołem po zaślubinach
Gdzie tak Pismo mówi? Może z nieba w sensie astronomicznego nieba, tak, ale ja temu nie przeczę. Pismo nie mówi, że Jezus z duchowego nieba zstąpi z Kościołem, nie przypominam sobie takiego fragmentu. I święci to nie Kościół, Jezus zstąpi z nieba z aniołami.

A co to jest "duchowe niebo"? Bo Jan pisze o otwartym niebie po prostu. Poza tym, jak aniołowie mogą być ubrani w sprawiedliwe uczynki świętych?

Lelek pisze:Biblia nie mówi, że ktokolwiek się nawróci "po Pochwyceniu i przed lądowaniem" - czy w czasie, gdy Pan Jezus miałby wisieć na obłokach razem z Kościołem. To jest jakaś totalnie ekscentryczna teoria.
Biblia mówi o ludziach, którzy oddadzą Bogu pokłon podczas wylewania gniewu Bożego, reszta jest wynikiem poukładania tego chronologicznie.

No, sorry, ale niczego nie wyjaśniłeś. Dalej nie wiem, co z tym "zawiśnięciem Jezusa z Kościołem w powietrzu na czas wylewania gniewu". Moim zdaniem nie tylko nie ma tego w Piśmie, ale to jest po prostu bez sensu.

Lelek pisze:Nie są opisane identycznie. Pociemnienie to nie jest czerwony księżyc. Najprostszą interpretacją jest po prostu zaćmienie i czerwony księżyc.
Ale według Izaj. 13, 9-10 Dzień Pański zacznie się od pociemnienia się księżyca, księżyc nie błyśnie swym światłem jak w Mat. 24, 29. 7 trąba i 7 czasza również są jak dla mnie tym samym wydarzeniem.

Niestety, mylisz Dzień Pański zdefiniowany w Biblii jako wylanie gniewu Bożego, którego początek jest opisany w Obj. 6. z Powtórnym Przyjściem Pana opisanym w Mat. 24:29. Te dwa wydarzenia będzie dzieliło jakieś 7 lat. Tak jest napisane w Biblii. Ale jeśli chcesz po swojemu układać chronologię wydarzeń, naciągając opisy, to zawsze wyjdzie Ci to, co chcesz. Tylko, że to się nie da nazwać interpretacją Pisma.


Lelek pisze:Ależ mówi: "Baczcie na siebie, aby serca wasze nie były ociężałe wskutek obżarstwa i opilstwa oraz troski o byt i aby ów dzień was nie zaskoczył niby sidło; przyjdzie bowiem znienacka na wszystkich, którzy mieszkają na całej ziemi. Czuwajcie więc, modląc się cały czas, abyście mogli ujść przed tym wszystkim, co nastanie, i stanąć przed Synem Człowieczym" [Łuk. 21:34-36] Jeśli katastrofa przyjdzie na wszystkich mieszkańców Ziemi, a ujście przed tym, co nastanie, oznacza stanięcie przed Synem Człowieczym, to znaczy, że adresatów tego stwierdzenia nie będzie na ziemi, gdy nastąpi katastrofa. A Syn Człowieczy jest w niebie i zstąpi na obłoki podczas Pochwycenia.
Ale gdzie mówi, że mamy ujść przed uciskiem?

Właśnie w tym tekście. Przeczytaj go jeszcze kilka razy.

Najbliższym kontekstem jest wylanie gniewu Bożego, więc musiałbyś udowodnić, że gniew Boży i ucisk to to samo. I do tych samych adresatów, do których Jezus powiedział, że mogą przed tym wszystkim ujść, powiedział, że będą prześladowani podczas wielkiego ucisku.

Przeczytaj tekst, bo on jest wystarczająco zrozumiały. Jeśli ktokolwiek ma zniknąć z ziemi, żeby stanąć przed Synem Człowieczym i ujść katastrofy, jaka przyjdzie na wszystkich mieszkańców ziemi, to jest tylko jedno takie wydarzenie opisane w Biblii - Przyjście Syna Człowieczego i nasze spotkanie z Nim [II Tes. 2:1-3] w momencie, gdy On przyjdzie po nas, by zabrać nas do domu Ojca, dokąd poszedł po wniebowstąpieniu [Jan 14:1-3].

Lelek pisze:W wersecie 36 Jezus wprowadza nowy wątek, co widać po użyciu przez niego sformułowania "de peri" typowego dla zmiany wątku. W tym miejscu zaczyna mówić o innym dniu. I dlatego Jego wypowiedź nie jest wewnętrznie sprzeczna. Gdyby mówił o tym samym dniu lub momencie, to byłaby wewnętrznie sprzeczna, bo podczas największego ucisku od początku świata nikt nie będzie się żenił, za mąż wydawał, jadł i pił jak za normalnych czasów. Poza tym, Noe i Lot zostali najpierw wyprowadzeni z miejsca katastrofy, a dopiero potem sama katastrofa nastąpiła. Zagładzie uległo całe miasto, w którym poprzednio był Lot z rodziną i cała ziemia, gdzie poprzednio mieszkał Noe z rodziną.
W wersecie 36 Jezus kontynuuje ten sam wątek, co widać po użyciu przez niego sformułowania "ekeinos hēmera" typowego dla mówienia o tym samym dniu.

No, na upór nie ma rady.

A teraz po polsku: to, że Jezus powiedział "A o" (Twoje "de peri") nie oznacza, że mówi o innym dniu, temat zmienił z tego, co się wydarzy, na to, kiedy to się wydarzy, ale powiedział wyraźnie "o tym dniu nie wie nikt", więc o jakim dniu? Jezus powiedział "tym" dniu, więc musi się odnosić do czegoś co powiedział wcześniej. Nie trzeba używać greki, bo polskie "a o" także jest "typowe dla zmiany wątku". Kiedy mówię "teraz leci film a o 22:00 się skończy" to nie znaczy, że naglę mówię o innym filmie, ale zamiast mówić o fakcie, że film leci, mówię o czasie jego zakończenia. Gdzie Biblia mówi, że podczas wielkiego ucisku nikt nie będzie się żenił itp? Świat pójdzie w podziwie za Bestią i nie będzie prześladowany, więc mogą to bez problemu robić. A zniszczenie Sodomy i Gomory oznacza wylanie gniewu Bożego, a nie wielki ucisk, więc to nie przeczy doktrynie post-tryb.

Niestety, stosujesz błędne analogie. Zmiana wątku poprzez "de peri" to jest cecha charakterystyczna dla greki. W języku polskim po prostu nie zostało to przetłumaczone. Ale zobacz sobie zmianę wątku w I Tes. 5:1; Mat. 22:31; Mar. 12:26; I Kor. 7:25; 8:1; 12:1; I Tes. 4:9. Porównaj sobie na spokojnie sposób użycia "de peri" na początku zdań.

Wielki Ucisk to będzie taki czas, że ludzie będą walczyć o przetrwanie. Teologicznie "wielki ucisk" jest określeniem 7-letniego okresu od początku wylania gniewu Bożego w Obj. 6 do Powtórnego Przyjścia. Biblia mówi również o wielkim ucisku jako "czasie utrapienia Jakuba" czyli ucisku Żydów przez Antychrysta [Jer. 30:7; Obj. 12:6-17]. Tak czy owak nie będzie to czas normalny. Natomiast Jezus wyraźnie mówi o Locie i Noem z rodzinami, którzy najpierw zostali wyprowadzeni z miejsca katastrofy, a potem katastrofa zgładziła pozostałych.

Lelek pisze:Paweł ostrzega Tesaloniczan przez jakimś post-trybulacjonista, który rozpuszczał pogłoski, że wylanie gniewu Bożego już się zaczęło
Paweł powiedział wcześniej "Co się zaś tyczy przyjścia Pana naszego Jezusa Chrystusa i spotkania naszego z nim" więc identyfikuje tutaj Dzień Pański z dniem pochwycenia i ostrzega przed kimś, kto mówi, że pochwycenie już nastąpiło.

Nie. On mówi mniej więcej coś takiego: "A jeśli chodzi o Pochwycenie Kościoła, to nie dajcie się nastraszyć, że już rozpoczęło się wylanie gniewu Bożego". Po prostu zobacz, jak Paweł i adresaci rozumieli pojęcie "Dnia Pańskiego". Znajdziesz je w Starym Testamencie, który powinieneś zacząć uważnie czytać, bo on jest podstawą do zrozumienia eschatologii. Biblii nie czyta się od tyłu.

Lelek pisze:Gdyby Dzień Pański był Pochwyceniem Kościoła, to Tesaloniczanie nie mieliby się czego bać, bo już byliby z Panem.
Mieliby się czego bać, bo to by znaczyło, że pochwycenie już nastąpiło.

Gdyby Pochwycenie już nastąpiło, to byliby już z Panem, a Paweł nie miałby potrzeby pisać takich ostrzeżeń. Czy nie uderza Cię brak elementarnej logiki w tym, co chcesz udowodnić?

W tym artykule, który wtedy czytałem dali link do wyjaśnienia żydowskich zaślubin przez Żyda Mesjanistycznego wierzącego w pochwycenie po ucisku.

Jasne. ;)

Tutaj masz film zrobiony we współpracy z organizacją Żydów niemesjanistycznych zajmującą się rekonstrukcją starożytnych zwyczajów żydowskich, którzy nie mają żadnego powodu, żeby naciągać fakty pod z góry założoną tezę:




To na razie tyle, bo jeśli zamierzasz trwać przy swoim mimo tego, co jest napisane, to przecież nie ma sensu Cię do niczego zmuszać. Masz wolną wolę i możesz zmienić zdanie pod wpływem perswazji.



Wróć do „Eschatologia ”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 24 gości