KAAN pisze:Nie mylę, jasno napisano w Słowie:Lelek pisze:List do Galacjan mówi o konkretnej funkcji Prawa, która przeminęła. A nie o "anulowaniu Prawa". Mylisz pojęcia.
List do Efezjan 2:15 On zniósł zakon przykazań i przepisów, aby czyniąc pokój, stworzyć w sobie samym z dwóch jednego nowego człowieka
Wyrywanie wersetu z kontekstu nie jest dobrą metodą interpretacji. Oto bezpośredni kontekst:
"Albowiem On jest pokojem naszym, On sprawił, że z dwojga jedność powstała, i zburzył w ciele swoim stojącą pośrodku przegrodę z muru nieprzyjaźni, On zniósł zakon przykazań i przepisów, aby czyniąc pokój, stworzyć w sobie samym z dwóch jednego nowego człowieka i pojednać obydwóch z Bogiem w jednym ciele przez krzyż, zniweczywszy na nim nieprzyjaźń" [Ef. 2:14-16]
Prawo Mojżeszowe nie budowało muru nieprzyjaźni między Żydami a poganami. Prawo rabiniczne owszem. Ten tekst nie mówi o Prawie Mojżeszowym, bo jeśli o to Prawo chodzi, to nie było czego burzyć. Pokaż, gdzie Prawo Mojżeszowe wzywało do nieprzyjaźni w stosunku do pogan i w którym momencie stawiało "przegrodę z muru nieprzyjaźni", którą trzeba było rzekomo zburzyć. A jeśli nie potrafisz, to przestać wyrywać wersety z ich kontekstu.
KAAN pisze:Przymierze i prawo stanowiły całość, zostały ustanowione w tym samym czasie, przez tego samego pośrednika i jedno bez drugiego nie funkcjonowało.
Nieprawda. Najlepszy dowód, że Prawo funkcjonowało w czasach, gdy Przymierze zostało już złamane przez Izrael, a Bóg dał Izraelowi i Judzie listy rozwodowe. Prawo stanowiło część Przymierza - tak jak inne części Przymierza jak preambuła czy błogosławieństwa i przekleństwa w razie niewypełnienia Przymierza. Przymierze zostało złamane, Prawo pozostało jako standard dobra i zła, a przekleństwa posypały się na naród izraelski po tym, jak Przymierze zostało już zerwane.
KAAN pisze:Pan Jezus wypełnił cały zakon i przyniósł nowe przymierze, które zastąpiło stare.
To prawda i tutaj nie ma sporu. Różnica polega tylko na tym, że Stare Przymierze zostało zerwane jeszcze zanim Jeremiasz wypowiedział proroctwo w Jer. 31:31-37. Przeczytałeś je dokładnie, jak prosiłem?
KAAN pisze:Pozostały jedynie obietnice i proroctwa, które nie mogą być odwołane, dotyczące Izraela, one się zrealizują w swoim czasie.
Te obietnice wypełnią się na podstawie Przymierza Abrahamowego i Dawidowego, które były bezwarunkowe i nie mogły zostać złamane. Te obietnice, które dotyczą Izraela, zostaną wypełnione dla Izraela. Tutaj pełna zgoda. Ale to nie dowodzi, że Przymierze jest tożsame z Prawem. Przymierze to jest umowa, a Prawo jest częścią tej umowy. Prawo funkcjonowało po zerwaniu Przymierza i Prawo zostało wpisane w serca ludzi pod Nowym Przymierzem. Dlatego Mesjasz powiedział, że nie przyszedł znieść Prawa.
KAAN pisze:Natomiast dzisiaj w czasie łaski, w czasie istnienia Kościoła na ziemi nawet i te obietnice nie działają w tym konkretnym czasie, gdyż Pan Jezus dał inne obietnice dotyczące Kościoła i tylko Kościoła. Izrael nie ma tych obietnic co Kościół i odwrotnie; Kościół nie jest w zasięgu obietnic dla Izraela.
Po pierwsze, częścią Kościoła są rodowici Żydzi. Oni też są Izraelem. Więc jako część Kościoła obejmą Ziemię Obiecaną razem ze świętymi wszystkich czasów pochodzącymi z Izraela. Ponieważ rodowici Żydzi są częścią Oblubienicy, będą również uczestniczyć w zaślubinach Baranka. Inaczej musiałbyś wykluczyć apostołów z Kościoła, a tego przecież nie chcesz zrobić, prawda? Owszem, Żydzi zbawieni, ale nie należący do Kościoła, nie będą mieli udziału w obietnicach danych wyłącznie Kościołowi, bo nie należą do Oblubienicy.
Polecam Ci naprawdę dobry materiał, który porządkuje te sprawy na podstawie Słowa Bożego, a nie kościelnej tradycji. Warto przeczytać:
http://www.jezus-izrael-zydzi.pl/htm/ks ... lzydzi.pdf
KAAN pisze:W swoim rozumowaniu popełniasz dokładnie przeciwny błąd niż teologia substytucji (Lash); rozciągasz sprawy dotyczące Izraela na Kościół, dokładnie przeciwnie jak tamci, którzy rozciągają sprawy dotyczące Kościoła na Izrael. Ja nauczam swoich braci i siostry równowagi, właściwego spojrzenia na to co dotyczy Kościoła i na to co dotyczy Izraela. Należy te sprawy rozróżniać, nie mieszać i uznawać Boży porządek, bez mieszania ludzkiej filozofii.
"Równowaga" nie oznacza, że usuniemy biblijne nauczanie, a będziemy szukać równowagi po ludzku. Najwyraźniej zapominasz o tym, że częścią Kościoła są Żydzi, którzy należą do Izraela. Dlatego na nich z definicji rozciągają się obietnice dotyczące zarówno Kościoła, jak i Izraela. Dlatego właśnie 12 apostołów zasiądzie na 12 tronach, żeby sądzić w Erze Mesjańskiej 12 plemion Izraela [Mat. 19:28]. Dlatego apostołowie pytali Pana o odbudowanie Izraela i nie otrzymali odpowiedzi odmownej [Dz. Ap. 1:7-8]. Filozofia ludzka doprowadziła do zastąpienia wybranego narodu żydowskiego Kościołem. To jest błąd. Uznanie, że Kościół składa się z Żydów i pogan, nie jest błędem tylko uznaniem faktu. Wierzący z pogan będą rządzić światem razem z wierzącymi z Żydów. Podział tej władzy jest określony w Piśmie i nie oznacza, że ktokolwiek jest lepszy albo gorszy, bo w Królestwie Bożym nie myśli się tymi kategoriami. Ja pochodzę z pogan i kompletnie mi nie przeszkadza fakt, że moi bracia pochodzący z Żydów odziedziczą kraj obiecany ich przodkom. Przecież będę mógł ich tam odwiedzać, a nawet zamieszkać razem z nimi.
KAAN pisze:Odwoływanie się do konkretnych przykazań zakonu nie jest dowodem na to, że zakon nie przestał działać
Nie zgadzam się. Jeśli Prawo zostało zniesione, to apostołowie nie powinni w ogóle odwoływać się do jego zawartości, cytując ją słowo w słowo. Jeśli obietnica dla dzieci szanujących rodziców, zapisana w Prawie Mojżeszowym, nadal jest aktualna i to dla pogan, to znaczy, że Prawo nie zostało zniesione. Jeśli twierdzisz, że Prawo zostało zniesione, to bądź konsekwentny.
KAAN pisze:raczej jest wskazaniem na to, że zakon może być pomocny w wyznaczaniu pewnych kierunków myślenia, do czego z resztą został przeznaczony.
Jeśli ZAKON MOŻE BYĆ POMOCNY, to znaczy, że nie został zniesiony, ani anulowany. Jeśli może być pomocny DLA WIERZĄCYCH, to znaczy, że nie został anulowany dla wierzących. Jego niektóre funkcje przestały działać, ale inne jego funkcje są nadal aktualne dla wierzących. Uważam, że ten wątek wart jest rozwinięcia.
KAAN pisze:Nie znaczy, że te przepisy w jakiś sposób prawnie obowiązują wierzącego, przykazanie miłości obecne w nowym prawie załatwia wszystkie te rzeczy które były obecne w zakonie i znacznie więcej poza zakonem. Przykład; jeśli ty nie będziesz płacił pracownikowi godziwego wynagrodzenia, to łamiesz przykazanie miłości, ale możesz znaleźć zakonie przykazanie: " młócącemu wołu nie zawiązuj pyska", albo "godzien robotnik zapłaty swojej". Iztnienie tych szczegółowych przykazań nie znmienia faktu, że przykazanie miłosci zawiera istotę tamtych przykazań i zastępuje przestarzały zakon, niedotyczący Koscioła.
Przykazanie miłości zawiera, ale nie zastępuje. Paweł pisze o tym wyraźnie:
"Przykazania bowiem: Nie cudzołóż, nie zabijaj, nie kradnij, nie pożądaj i wszelkie inne w tym słowie się streszczają: Miłuj bliźniego swego jak siebie samego" [Rzym. 13:9]
Dosłownie jest "sumują się". I teraz popatrz: W Prawie Mojżeszowym istniało zarówno przykazanie miłowania bliźniego, jak i pozostałe, które się streszczają w tym przykazaniu. Czy Paweł cytuje tutaj jakieś nowe przykazanie? Nie, on cytuje przykazanie będące jednym z fundamentów, na których stoi całe Prawo i prorocy, jak powiedział Pan Jezus. Paweł nie pisze, że przykazania wymienione przez niego wcześniej zostały zastąpione tym jednym. Tego po prostu nie ma w tekście. Jeśli się streszczają albo sumują, to znaczy, że są aktualne.
Prawo nie jest "przestarzałe". Przestarzały jest lewicki system ofiarniczy i dlatego w czasie pisaniu Listu do Hebrajczyków (gdy świątynia jeszcze stała) bliski był zaniku, ponieważ stare przymierze było już przedawnione [Hebr. 8:13].
Następna sprawa. Jeśli nie będziesz płacił pracownikowi godziwego wynagrodzenia, to złamiesz przykazanie "godzien jest robotnik zapłaty swojej". I jeśli nie będziesz pokutował, to przed Trybunałem Chrystusowym [bema] zostanie Ci to przypomniane. Gdyby apostołowie myśleli tak jak Ty, to ich listy zawierałyby tylko po kilka zdań dotyczących miłości. Ale one zawierają mnóstwo przykazań dotyczących codziennego życia. O wiele więcej, niż Tora, która jest ich źródłem. Po prostu wierzący potrzebują punktu odniesienia, który byłby napisany w Słowie Bożym, ponieważ będziemy sądzeni przez Prawo wolności, w którym zawarte są królewskie przykazania cytowane przez Jakuba słowo w słowo z Prawa Mojżeszowego.
W samym zamyśle nie wszystkie przykazania Prawa dotyczyły wszystkich i nie wszystkie były na każdy czas. Rozwinięcie tego tematu znajdziesz w książce, którą mam nadzieję w końcu przeczytasz:
http://www.jezus-izrael-zydzi.pl/htm/ks ... mierze.pdf
KAAN pisze:Jednak jeśłi ktoś nie jest pod łaską, to podlega zakonowi i będzie z niego rozliczany, dlatego ani jota ni kreska nie przeminie z zakonu.
Nigdzie tak nie jest napisane. Wręcz przeciwnie, Jakub pisze, że będziemy sądzeni przez Prawo wolności - nie dlatego, że ono nas potępia. Dlatego, że jest standardem dobra i zła. Jezus nie powiedział, że ani jota nie przeminie z Prawa dla tych, którzy są pod Prawem. Powiedział dokładnie:
"Ktokolwiek by tedy rozwiązał jedno z tych przykazań najmniejszych i nauczałby tak ludzi, najmniejszym będzie nazwany w Królestwie Niebios; a ktokolwiek by czynił i nauczał, ten będzie nazwany wielkim w Królestwie Niebios" [Mat. 5:19]
Miej odwagę zmierzyć się z tym tekstem. On wcale nie zaprzecza zbawieniu z łaski przez wiarę. Nie nauczaj rozwiązywania przykazań, bo to jest wbrew słowom Jezusa. Nauczaj właściwego zastosowania przykazań.
Dzisiaj mamy wielu wierzących, którzy kochają Jezusa i palą papierosy, a także popełniają wiele innych grzechów na codzień, ponieważ są "pod łaską, a nie pod zakonem". Jeśli nie wiesz, co to znaczy "być pod zakonem", to Ci powiem. To znaczy być legalistą, który nie przestrzega przykazań dlatego, że został zbawiony, tylko po to, żeby w ten sposób uzyskać zbawienie. Z takimi nie mam nic wspólnego.
KAAN pisze:Jaki widzisz przyznałeś, ze prawo było częścią przymierza, więc w Chrystusie jedno i drugie straciło swoje znaczenie. Wybacz, ale to ty popełniasz błędy w założeniach i otrzymujesz niewłaściwy wynik. Twoim fałszywym założeniem jest, że zakon dotyczy tych co są pod łaską, podczas gdy on dotyczy tych co są poza łaską. Dla nas zakon przeminął 2000 lat temu, nie ma go, ponieważ mamy nowe przymierze i zakon miłości od Pana Jezusa.Jeśli na podstawie pomylenia Prawa z Przymierzem zrobisz założenie, że skoro Stare Przymierze przeminęło, to Prawo też przeminęło, to jest to błędne założenie. I wprost sprzeczne z Pismem [Jer. 31:31-37]. Prawo było częścią Starego Przymierza, ale nie jedyną. Na podstawie błędnego założenia możesz wyciągnąć wnioski logicznie poprawne, ale w ostatecznym rozrachunku błędne, bo zrobiłeś błąd "na wejściu". Dlatego robisz błąd "na wyjściu".
Patrz wyżej. Prawo jest elementem, który istniał jeszcze przed zawarciem Przymierza na Synaju, a jego poszczególne przykazania były objawiane patriarchom jeszcze zanim urodził się Mojżesz. Część Prawa, zwana prawem naturalnym, została objawiona nawet poganom w sumieniach [Rzym. 1:18-28; 2:14-16]. Prawo istniało istnieje po zerwaniu przymierza przez Izrael i dlatego Jezus nazwał przykazania Mojżesza Słowem Bożym [Mar. 7:8-13]. Przekleństwa również były częścią przymierza i wypełniły się po jego zerwaniu. Czyli istniały, choć samo przymierze z Synaju przestało już działać. Dlatego wstrzymaj się z pochopnymi sądami utożsamiającymi Prawo z Przymierzem.
KAAN pisze:Przeciwnie, moje przyzwyczajenie, jest przyzwyczajeniem do Pisma i odwoływaniem się do Bożych zasad zawartych w Słowie, nie tworzę doktryny na podstawie książek, ale każde słowo nawet twoje sprawdzam w Piśmie i rozważam czy tak się ma sprawa.
Wybacz, ale nie widać, żebyś nawet dokładnie czytał to, co jest napisane, a cóż dopiero sprawdzał w Piśmie.
KAAN pisze:Adresy które podałeś sprawdziłem, przeczytałem kontekst i odpowiedziałem ci w tym poście.
Ja Cię nie prosiłem, żebyś "przeczytał kontekst" tylko konkretną pozycję. Ja nie twierdzę, że jestem bezkrytyczny w stosunku do tego, co czytam. Ale jeśli coś ma sens, to warto się z tym zapoznać - nawet jeśli godzi w nasze dotychczasowe przekonania. Czasem wychodzi nam to na dobre.
KAAN pisze:Znowu posługujesz się linkiem do książki, negując prosty tekst napisany przez Pawła, że prawo przestało nas dotyczyć, książki które czytasz zafiksowały ci w myśłeniu jedną ścieżkę o obowiązywaniu prawa i nie potrafisz z niej zejść, zacznij myśleć samodzielnie, a nie przy pomocy książek. Paweł pisze że Pan Jezus zniósł zakon przykazań i przepisów, wiele razy ci to cytowałem. Skoro zniósł to nie działają i koniec. Jak sie jakieś prawo znosi to ono nie działa, rozumiesz?
Chcę Ci tylko pokazać, że wyrwałeś z kontekstu ten "prosty tekst" (o ile chodzi o ten z Efezjan lub z Galacjan) i że on wcale nie mówi tego, co chcesz pokazać. Chodzi o to, że Paweł nigdzie nie napisał, że Prawo przestało nas dotyczyć. Mam wrażenie, że właśnie Ty nie myślisz samodzielnie, tylko powtarzasz schematy i hasła oparte na wersetach wyrwanych nawet z najbliższego kontekstu, a co dopiero mówić o nauczaniu całej Biblii.
KAAN pisze:Popatrz na znaczenie tego terminu, nie jest tak prosto jak ci się wydaje
Pan Jezus zniósł zakon przykazań i przepisów, koniec, kropka.
Przepraszam Cię, ale powtarzasz jak papuga coś, co nie mówi o zniesieniu Prawa, tylko przykazań i przepisów ludzkich, tworzących mur nieprzyjaźni między Żydami a poganami. Znaczenie słowa jest narzucone przez kontekst danej wypowiedzi albo szerszego nauczania. A nauczanie Pawła mówi o tym, że celem Prawa jest Mesjasz, ponieważ Prawo miało przyprowadzić do wiary w Mesjasza. I nigdzie nie jest napisane, że po tym, jak przyprowadziło, zostało zniesione. Wręcz przeciwnie.
KAAN pisze:Wasz problem polega na tym, że ani nauczanie, ani postępowanie apostołów i samego Jezusa nie zgadzają się z wyznawaną przez Was teologią. Dlatego żeby ją uratować, musicie albo zarzucać apostołom, że oszukiwali współbraci ("dla dobra sprawy" oczywiście), albo że nie napisali tego, co napisali na temat Prawa i przykazań. Nie tędy droga.
Przeciwnie, nie mam problemu, postępowanie i nauczanie Pana Jezusa oraz apostołów był dokładnie dostosowane do konkretnych chwil w historii świata, nic nie działo się przypadkowo i opisy biblijne cą w całkowitej harmonii z proroctwami ST i NT, postępowanie apostołów to osobny temat, czasami się mylili, co Pismo bardzo dokładnie pokazuje, aby uzmysłowić nam, że byli tylko ludźmi. Perfekcję widzimy wyłącznie w Panu Jezusie.
Pismo pokazuje, że Jezus i apostołowie podali interpretację i zastosowanie Prawa w Nowym Przymierzu. Ludzka teologia mówi, że niektóre ich zachowania były nieszczere i że udawali kogoś, kim nie byli, bo... ich zachowanie nie pasuje do ludzkiej teologii.
KAAN pisze:Dlatego cały czas ignorujesz kłujące w ozy stawierzenia wprost o tym że zakon dla tych co są pod łaską przeminął, nie działa, i przestał być przewodnikiem do Pana Jezusa. Zrozum to, przyjmij a zaczniesz rozumieć, nie książkę pana Dawida Grubera, ale Słowo Boże
Przepraszam, ale kolejny raz usiłujesz wcisnąć teologiczne hasła do tekstu Biblii. Wbrew Słowu Bożemu. Wrzucasz wszystko do jednego worka. I nie czytasz tego, co jest w Biblii napisane. A potem twierdzisz, że opierasz się na Słowie Bożym. Niestety, opierasz się na przeczytanych książkach, które wrosły tak głęboko w Twoją świadomość, że nie przyjmujesz możliwości, że możesz się mylić. W ostateczności powtarzasz w kółko wyrwany z kontekstu werset niczym zaklęcie. Jeśli masz się za nauczyciela to wiedz, że nauczycielowi takie zachowanie nie przystoi.
KAAN pisze:A teraz pomyśł w jakim okresie to wszystko się działo, kogo dotyczyło i jakie jest tam odniesienie do Kościoła
No i widzisz? Ja Ci pokazuję, że Prawo nie jest tożsame z przymierzem na podstawie konkretnych tekstów biblijnych. A Ty zamiast je przeczytać, zmieniasz temat. Fakt, że Prawo nie jest tożsame z przymierzem, widać zarówno w nauczaniu ST jak i w nauczaniu apostolskim. Dlatego apostołowie piszą, że stare przymierze przeminęło, a zarazem cytują Prawo interpretowane w duchu Nowego Przymierza i aktualne dla wierzących adresatów w takim zakresie, w jakim było adresowane dla wszystkich i zawsze.
Gdyby Paweł w jednym i tym samym liście do Efezjan najpierw stwierdził, że Jezus zniósł Prawo przykazań i przepisów [Ef. 2:15], a potem zacytował przykazanie tego samego Prawa, które rzekomo zostało zniesione i napisał, że odnosi się do adresatów razem z obietnicą zawartą w przykazaniu tego Prawa [Ef. 6:1-3], to by oznaczało, że sam sobie zaprzecza.
Ja wnioskuję, że ponieważ wcześniej mówi o przykazaniach i przepisach, których nie ma w Prawie Mojżeszowym, a potem cytuje przykazanie Prawa Mojżeszowego, to znaczy, że Jezus zniósł prawo przykazań i przepisów ludzkich, które istotnie stawiało mur nieprzyjaźni.
Przemyśl to sobie, KAAN.
Dziękuję, że przynajmniej ton naszej dyskusji jest w miarę konstruktywny.
P.S.
Mam dla Ciebie dobrą radę: Najpierw dokładnie przeczytaj tekst w jego kontekście, a potem wyciągaj wnioski. Bo na razie widzę, że wnioski masz już gotowe ZANIM jeszcze przeczytasz tekst.