Pochwycenie przed Uciskiem - polemika biblijna

[Klangman]

4. Czy mąż w szatach lnianych (określany jako jeden z Pomazańców) jest symbolem, czy będzie rzeczywistą osobą (lub był już)?

W którym miejscu Pisma mąż w lnianych szatach jest określany jako jeden z pomazańców? Bo ja nie widzę. Poza tym, przeczytaj, co robi mąż w lnianych szatach w Ez. 10:1-7, a następnie porównaj zachowanie męża w lnianych szatach z Dan. 12:6-7 z zachowaniem kogoś z Obj. 10:5-6; Zauważ, że "czas, czasy i pół czasu" [Dan. 12:7] to jest 1260 dni [Obj. 12:6,14]. Czyli 3,5 roku w kalendarzu żydowskim.[/quote]

By od męża w lnianych szatach dojść do Pomazańca musimy pokonać pewną drogę łączenia wizji. Wychodząc od

Apokalipsy 11:4 "Oni są dwoma drzewami oliwnymi i dwoma świecznikami, co stoją przed Panem ziemi" dojdziemy do

Zachariasza 4:12-14 "I spytałem po raz drugi: "Co oznaczają te dwie gałęzie oliwne obok dwóch złotych rurek, rozprowadzających złocistą oliwę?" I odpowiedział mi: "Nie rozumiesz co oznaczają?" Odrzekłem: "Nie, panie". I rzekł: "To są dwaj pomazańcy, którzy stoją przed Panem całej ziemii"

U Daniela pojawia się mąż w szatach lnianych (Dn 12:7 "I usłyszałem męża odzianego w szaty lniane, który znajdował się nad wodami rzeki..."

W tym momencie dochodzimy do męża z Ezechiela i pytania zasadniczego: Czy rzeka jest symbolem?

Czego? Może słów, które dają życie? Może pustynia (Niewiasta jest tam niesiona przez wielkiego orła) oznacza ciszę? Jezus mówił o cichych w kazaniu na górze. Mówił też, że nasza mowa ma być tak-tak i nie-nie, bo reszta pochodzi od złego. Czy to nie daje do myślenia?

[okidoki]

Czy to nie daje do myślenia?

Nie daje. Biblia to nie Kabała.

Dwaj pomazańcy to jest dwóch proroków z głoszących przez 1260 dni z Obj 11:1-13.

Mąż w lnianej szacie nie jest prorokiem, ale jest aniołem, tak wynika z porównania zachowania męża w lnianej szacie z Dan. 12:6-7 i Obj. 10:5-6 podanych przez Lelka.

Co do Babilonu, to UNESCO i USA planują jego odbudowę, którą rozpoczął już Saddam Hussein, w ramach programu "The Future of Babylon".

A tutaj ciekawy tekst napisany w 1925 roku:

http://www.askelm.com/prophecy/p021002.htm

Babilon spłonie w ogniu (Obj 18:8) i zamieni się w "płonącą górę" (Jer 51:25), stanie się z Babilonem to, co się stało z Sodomą i Gomorą (Iz 13:19). Wielka stolica zostanie spustoszona w jednej godzinie i rozraduje się "niebo i święci, i apostołowie, i prorocy, gdyż Bóg dokonał dla was sądu nad nim". Tekst z 1925 roku a wiele można się z niego nauczyć.

[Lelek]

Klangman, moje pytanie brzmiało:

W którym miejscu Pisma mąż w lnianych szatach jest określany jako jeden z pomazańców?

Odpowiedz mi po prostu na to pytanie, podając konkretny fragment Pisma. Jeśli Biblia gdzie tak mówi, to nie będziesz miał z tym żadnych problemów.

By od męża w lnianych szatach dojść do Pomazańca musimy pokonać pewną drogę łączenia wizji.

A dlaczego w ogóle musisz pokonywać taką drogę? Jeśli coś chcesz ze sobą łączyć, to musisz mieć jakiś powód, żeby łączyć. Łączenie dowolnych tekstów na podstawie własnego widzimisię może doprowadzić do dowolnej interpretacji dowolnego tekstu. Czyli Biblia staje się tylko materiałem do ćwiczeń z wyobraźni, a nie Słowem Bożym.

Wychodząc od

Apokalipsy 11:4 "Oni są dwoma drzewami oliwnymi i dwoma świecznikami, co stoją przed Panem ziemi" dojdziemy do

Zachariasza 4:12-14 "I spytałem po raz drugi: "Co oznaczają te dwie gałęzie oliwne obok dwóch złotych rurek, rozprowadzających złocistą oliwę?" I odpowiedział mi: "Nie rozumiesz co oznaczają?" Odrzekłem: "Nie, panie". I rzekł: "To są dwaj pomazańcy, którzy stoją przed Panem całej ziemii"

Klangman, związek między Zach. 4:12-14 i Obj. 11:4 jest podany w samym tekście Objawienia i nie musisz niczego zgadywać, ani łączyć na siłę. Po prostu Jan w Objawieniu cytuje Zachariasza i wyjaśnia, że dwaj prorocy są dwoma drzewami oliwnymi i dwoma świecznikami, co stoją przed Panem ziemi" - tu się po prostu nie można pomylić. Wystarczy wiedzieć, co jest napisane w proroctwie Zachariasza. Bo trzeba czytać całą Biblię.

U Daniela pojawia się mąż w szatach lnianych (Dn 12:7) "I usłyszałem męża odzianego w szaty lniane, który znajdował się nad wodami rzeki..." W tym momencie dochodzimy do męża z Ezechiela i pytania zasadniczego: Czy rzeka jest symbolem?

KTÓRA RZEKA? Czytałeś, nad którą rzeką miał widzenie Daniel? Jeśli nie, to przeczytaj Dan. 10:4. To jest rzeka Tygrys i ona nie jest symbolem.

Czego? Może słów, które dają życie? Może pustynia (Niewiasta jest tam niesiona przez wielkiego orła) oznacza ciszę? Jezus mówił o cichych w kazaniu na górze. Mówił też, że nasza mowa ma być tak-tak i nie-nie, bo reszta pochodzi od złego. Czy to nie daje do myślenia?

Tak się kończą nauki w "szkole biblijnej Lasha". A może rzeka jest symbolem 10 000 innych rzeczy, które wymyśli sobie 10 000 innych ludzi? Może rzeka jest symbolem głębi? Ducha Świętego? Przeprawy przez życie? Popłynięcia z nurtem wyobraźni? Kierowania się do morza absurdu? Jakieś inne propozycje?

Pustynia z Objawienia jest... pustynią. Prorocy mówią nawet, do jakiego miejsca na pustyni ucieknie Izrael przed prześladowaniami. Nazywa się Bosrah. Leży w Edomie. Ale jeśli zaczniemy ćwiczyć wyobraźnię w ramach Augustiańskich teorii amilenialnych, to proszę bardzo:

Pustynia równie dobrze może być symbolem samotności, braku napełnienia Duchem, podróży do Ziemi Obiecanej, oddalenia od Boga itd. w zależności od tego, co nam podpowie wyobraźnia.

W ten sposób interpretacja Biblii nie różni się niczym od interpretacji niejasnych widzeń Nostradamusa, które każdy interpretuje jak mu się podoba, bo tak naprawdę nic konkretnego z nich nie wynika. Gdybyś tak interpretował proroctwo z Izajasza 53, to z całą pewnością nie doszedłbyś do wniosku, że Mesjasz miał zostać literalnie przebity, następnie literalnie umrzeć i literalnie zmartwychwstać.

Nie idź tą drogą. Ostrzegam Cię lojalnie.

[Klangman]

Czy to nie daje do myślenia?

Nie daje. Biblia to nie Kabała.

Dwaj pomazańcy to jest dwóch proroków z głoszących przez 1260 dni z Obj 11:1-13.

Mąż w lnianej szacie nie jest prorokiem, ale jest aniołem, tak wynika z porównania zachowania męża w lnianej szacie z Dan. 12:6-7 i Obj. 10:5-6 podanych przez Lelka.

Ech...no i wracamy do symboliki rzeki. W Daniela 12:6-7 mąż znajduje się nad wodami rzeki. W Obj. 10:5-6 anioł stał jedną nogą na morzu, a drugą na lądzie. To, że łączy ich unoszenie rąk (jeden unosi obie, a drugi tylko lewą) otwiera kolejne możliwości interpretacyjne.

A Biblia to nie Kabała; choć symboliką daje do myślenia, a każdy z nas szuka po swojemu i dzięki temu (i wymianie spostrzeżeń) wzrasta poznanie

Ja wychodzę z założenia, że skoro Bóg coś zawarł w Piśmie (np. mężczyźni z 12 rozdziału Daniela stoją po dwóch stronach...rzeki) to ma to znaczenie i głębszy wymiar.

Pozdrawiam!

[Klangman]

Przepraszam za brak przejrzystości ale coś nie łapię jeszcze tego "cytuj"

[okidoki]

czym, czy kim są te duchy? jak to rozumiesz?, to nie symbol DŚ?

Siedem duchów Bożych to jest symbol powiązany z Duchem Świętym, ale Duch Święty nie jest pierwszym duchem, drugim lub trzecim, nie liczymy Duchów Świętych, i nie liczymy trąb Biblii z różnych kontekstów, tyle mój argument.

Chrystus posyła siedem duchów Boga na świat (Ap 5:6) jak posłał na świat Pocieszyciela (J 15:26) i ma Ducha Bożego (Ap 3:1). Jest kilka wyjaśnień "siedmiu duchów" Boga:

http://www.gotquestions.org/seven-spirits-God.html

[Chcę wierzyć]

czym, czy kim są te duchy? jak to rozumiesz?, to nie symbol DŚ?

Siedem duchów Bożych to jest symbol powiązany z Duchem Świętym, ale Duch Święty nie jest pierwszym duchem, drugim lub trzecim, nie liczymy Duchów Świętych, i nie liczymy trąb Biblii z różnych kontekstów, tyle mój argument.

Chrystus posyła siedem duchów Boga na świat (Ap 5:6) jak posłał na świat Pocieszyciela (J 15:26) i ma Ducha Bożego (Ap 3:1). Jest kilka wyjaśnień "siedmiu duchów" Boga:

http://www.gotquestions.org/seven-spirits-God.html

Co do spraw wiary to ta strona może i poprawnie tłumaczy rzeczy ale ktoś kto jest w jednej stronie silny nie musi być omnibusem w proroctwach.

Obj 5:6 - I widziałem pośrodku między tronem a czterema postaciami i pośród starców stojącego Baranka jakby zabitego, który miał siedem rogów i siedmioro oczu; a to jest siedem duchów Bożych zesłanych na całą ziemię.

Mojż 25:31 - Zrobisz też świecznik ze szczerego złota. Jego podstawę i jego trzon wykujesz z jednej bryły; jego kielichy, gałki i kwiaty będą z tej samej bryły.
25:32 - Sześć ramion wychodzić będzie z jego boków: trzy ramiona świecznika z jednego, a trzy z drugiego boku.
25:33 - Trzy kielichy w kształcie kwiatu migdałowego na jednym ramieniu z gałką i kwiatem; i znowu trzy kielichy w kształcie kwiatu migdałowego na drugim ramieniu z gałką i kwiatem. Tak będzie na sześciu ramionach, wychodzących ze świecznika.
25:34 - Na samym świeczniku będą cztery kielichy w kształcie kwiatu migdałowego z gałkami i kwiatami.
25:35 - Pod każdymi dwoma ramionami, wychodzącymi z niego, będzie po jednej gałce. A tak będą gałki pod sześcioma ramionami, wychodzącymi ze świecznika.
25:36 - Ich gałki i ich ramiona wychodzić będą z niego samego. Całość jego ma być wykuta z jednej bryły szczerego złota.
25:37 - Zrobisz też do niego siedem lamp. Lampy jego należy tak ustawić, aby oświecały przeciwległą stronę.

[okidoki]

Zbieżność z Księgą Mojżeszową jest przypadkowa. Prawidłowe proroctwo do którego nawiązuje apostoł Jan w Objawieniu znajduje się w 4 rozdziale Zachariasza.

Te siedem lamp - to oczy Pana; one to przepatrują całą ziemię. (11) Wtedy odezwałem się i zapytałem go: Co oznaczają te dwa drzewa oliwne po prawej i po lewej stronie świecznika? (12) I powtórnie odezwałem się, i zapytałem go: Co oznaczają te dwie gałązki drzew oliwnych, które dwiema złotymi rurkami wypuszczają z siebie oliwę do złotych lamp? (13) Wtedy on odpowiedział mi: Czy nie wiesz, co one oznaczają? I odpowiedziałem: Nie, mój panie! (14) A on odrzekł: To są dwaj pomazańcy, którzy stoją przed Panem całej ziemi. (Księga Zachariasza 4:10-14)

Jeżeli będziesz wierniej trzymał się tekstu Słowa, zaczniesz zbliżać się do omnibusa. Wszystko przed Tobą.

[Chcę wierzyć]

Zbieżność z Księgą Mojżeszową jest przypadkowa. Prawidłowe proroctwo do którego nawiązuje apostoł Jan w Objawieniu znajduje się w 4 rozdziale Zachariasza.

Te siedem lamp - to oczy Pana; one to przepatrują całą ziemię. (11) Wtedy odezwałem się i zapytałem go: Co oznaczają te dwa drzewa oliwne po prawej i po lewej stronie świecznika? (12) I powtórnie odezwałem się, i zapytałem go: Co oznaczają te dwie gałązki drzew oliwnych, które dwiema złotymi rurkami wypuszczają z siebie oliwę do złotych lamp? (13) Wtedy on odpowiedział mi: Czy nie wiesz, co one oznaczają? I odpowiedziałem: Nie, mój panie! (14) A on odrzekł: To są dwaj pomazańcy, którzy stoją przed Panem całej ziemi. (Księga Zachariasza 4:10-14)

Jeżeli będziesz wierniej trzymał się tekstu Słowa, zaczniesz zbliżać się do omnibusa. Wszystko przed Tobą.

Jesteś jak dobry przyjaciel, który ma zawsze czas aby odpisać.

Czy chodzi Ci o to, że w Świątyni nie było drzew Oliwnych? Jeżeli Pismo mówi że tam są to tam są. Proroctwa się uzupełniają dlatego nie ma co od razu na tej podstawie wyciągać jakiś dlateo idących wniosków.

Podobieństwo nie jest przypadkowe ale wszystko zostało wykonane według planu.

[Chcę wierzyć]

Pytanie do pretrybulacjonistów. Co będzie po wielkim ucisku? Jak wiadomo tylko niektórym ucisk ma trwać tylko 3,5 roku. Ponieważ nie było jeszcze takiej sytuacji aby 2/3 ludności z kraju zginęła to przypoisuje się ten fragment z Ks. Zachariasza.

Zach 13:8 - I stanie się w całym kraju - mówi Pan: Dwie trzecie zginą i pomrą, a tylko trzecia część pozostanie z nim.
13:9 - Tę trzecią część wrzucę w ogień i będę ją wytapiał, jak się wytapia srebro, będę ją próbował, jak się próbuje złoto. Będzie wzywać mojego imienia i wysłucham ją. Ja powiem: Moim jest ludem, a ona odpowie: Pan jest moim Bogiem.

Dwie trzecie miały zginąć a jedna trzecia miała zostać wrzucona w ogień. Chodzi o wygnanie i miecz. Ta trzecia część miała zostać rozrzucona pośród wszystkich narodów gdzie miała doznać hańby i szyderstwa na oczach przechodnia. O czym mówi proroctwo Ezechiela.

Ezech 5:12 - Jedna trzecia z ciebie pomrze od zarazy i zginie pośród ciebie z głodu, a jedna trzecia padnie od miecza wokoło ciebie, a jedną trzecią rozrzucę na wszystkie strony i miecz za nimi wyciągnę.
5:13 - Potem ustanie mój gniew, a uspokoję moją zapalczywość na nich i pokrzepię się; wtedy poznają, że Ja, Pan, przemawiałem w żarliwości, gdy na nich swój gniew wywierałem.
5:14 - I zrobię z ciebie ruinę i przedmiot hańby wśród sąsiednich narodów na oczach każdego przechodnia.
5:15 - I staniesz się przedmiotem hańby i szyderstwa, przestrogą i postrachem dla sąsiednich narodów, gdy dokonam nad tobą sądów w gniewie i zapalczywości, i w srogich karach - Ja, Pan, powiedziałem.

Teraz prosiłbym aby ktoś z pretrybulacjonistów powiązał wydarzenia opisane przez proroków z pochwyceniem, rządami antychrysta w świątyni i 3.5 letnim okresem ucisku zakończonym jego zniszczeniem. W jaki sposób w ciągu 3,5 letniego okresu ucisku 2/3 pomrą na swoje ziemi a 1/3 zostanie rozproszona pośród narodów i doznają hańby.

[Lelek]

Przeczytaj sobie 5 rozdział Ezechiela OD POCZĄTKU. Może wtedy zobaczysz, jakiego okresu dotyczy to proroctwo. "Gra w skojarzenia" w stosunku do określenia "jedna trzecia" jest bez sensu, podobnie jak łączenie tekstów mówiących o różnych okresach w historii i pytanie pre-trybulacjonistów o coś, o czym NIE MÓWI cytowane przez Ciebie proroctwo Ezechiela.

Ezechiel nie zapowiada w tym proroctwie, że jedna trzecia, która pozostanie, nawróci się do Boga, tak jak to jest w proroctwie Zachariasza. Nie mówi również, że stanie się do w Dniu Pańskim ani w dniach ostatecznych. No i proroctwo dotyczy Jeruzalem i jego mieszkańców. Jedna trzecia miasta zginie z głodu (często się tak działo podczas oblężeń), jedna trzecia zginie od miecza wokół miasta, i jedna trzecia zostanie rozproszona - dlatego prorok miał spalić włosy w środku miasta [5:2] jako znak dla jego mieszkańców.

Krótko mówiąc, wygląda na to, że strzeliłeś kulą w płot.

[Chcę wierzyć]

Przeczytaj sobie 5 rozdział Ezechiela OD POCZĄTKU. Może wtedy zobaczysz, jakiego okresu dotyczy to proroctwo. "Gra w skojarzenia" w stosunku do określenia "jedna trzecia" jest bez sensu, podobnie jak łączenie tekstów mówiących o różnych okresach w historii i pytanie pre-trybulacjonistów o coś, o czym NIE MÓWI cytowane przez Ciebie proroctwo Ezechiela.

Ezechiel nie zapowiada w tym proroctwie, że jedna trzecia, która pozostanie, nawróci się do Boga, tak jak to jest w proroctwie Zachariasza. Nie mówi również, że stanie się do w Dniu Pańskim ani w dniach ostatecznych. No i proroctwo dotyczy Jeruzalem i jego mieszkańców. Jedna trzecia miasta zginie z głodu (często się tak działo podczas oblężeń), jedna trzecia zginie od miecza wokół miasta, i jedna trzecia zostanie rozproszona - dlatego prorok miał spalić włosy w środku miasta [5:2] jako znak dla jego mieszkańców.

Krótko mówiąc, wygląda na to, że strzeliłeś kulą w płot.

Ezech 5:4 - Także z tych weź jeszcze kilka i rzuć je w środek ognia, i spal je w ogniu! Z tego wyjdzie ogień na cały dom izraelski.
5:5 - Tak mówi Wszechmocny Pan: Tak jest z Jeruzalemem. Umieściłem je pośród narodów, a dokoła niego kraje.


Na razie idzie Ci całkiem nieźle.

[Lash]

Przeczytaj sobie 5 rozdział Ezechiela OD POCZĄTKU. Może wtedy zobaczysz, jakiego okresu dotyczy to proroctwo. "Gra w skojarzenia" w stosunku do określenia "jedna trzecia" jest bez sensu, podobnie jak łączenie tekstów mówiących o różnych okresach w historii i pytanie pre-trybulacjonistów o coś, o czym NIE MÓWI cytowane przez Ciebie proroctwo Ezechiela.

Ezechiel nie zapowiada w tym proroctwie, że jedna trzecia, która pozostanie, nawróci się do Boga, tak jak to jest w proroctwie Zachariasza. Nie mówi również, że stanie się do w Dniu Pańskim ani w dniach ostatecznych. No i proroctwo dotyczy Jeruzalem i jego mieszkańców. Jedna trzecia miasta zginie z głodu (często się tak działo podczas oblężeń), jedna trzecia zginie od miecza wokół miasta, i jedna trzecia zostanie rozproszona - dlatego prorok miał spalić włosy w środku miasta [5:2] jako znak dla jego mieszkańców.

Krótko mówiąc, wygląda na to, że strzeliłeś kulą w płot.

Ezech 5:4 - Także z tych weź jeszcze kilka i rzuć je w środek ognia, i spal je w ogniu! Z tego wyjdzie ogień na cały dom izraelski.
5:5 - Tak mówi Wszechmocny Pan: Tak jest z Jeruzalemem. Umieściłem je pośród narodów, a dokoła niego kraje.


Na razie idzie Ci całkiem nieźle.

A Lelek Dalej próbuje się wozić na tym że z Pisma nie powinnismy nic kojarzyć oprócz TEGO CO ON POWIE

[Lelek]

Ezech 5:4 - Także z tych weź jeszcze kilka i rzuć je w środek ognia, i spal je w ogniu! Z tego wyjdzie ogień na cały dom izraelski.
5:5 - Tak mówi Wszechmocny Pan: Tak jest z Jeruzalemem. Umieściłem je pośród narodów, a dokoła niego kraje.

Na razie idzie Ci całkiem nieźle.

A nie wyszedł ogień na cały dom izraelski po zburzeniu Jerozolimy? Czemu Ty nie czytasz tego, co jest napisane? Jeśli zaczniesz czytać to, co jest napisane, wszystko będzie w porządku. Dopóki nie zaczniesz, to będziesz się bawił skojarzenia dowolnych wersetów z dowolnymi słowami. Powodzenia.

[Lash]

Ezech 5:4 - Także z tych weź jeszcze kilka i rzuć je w środek ognia, i spal je w ogniu! Z tego wyjdzie ogień na cały dom izraelski.
5:5 - Tak mówi Wszechmocny Pan: Tak jest z Jeruzalemem. Umieściłem je pośród narodów, a dokoła niego kraje.

Na razie idzie Ci całkiem nieźle.

A nie wyszedł ogień na cały dom izraelski po zburzeniu Jerozolimy? Czemu Ty nie czytasz tego, co jest napisane? Jeśli zaczniesz czytać to, co jest napisane, wszystko będzie w porządku. Dopóki nie zaczniesz, to będziesz się bawił skojarzenia dowolnych wersetów z dowolnymi słowami. Powodzenia.

Taką zabawę widocznie uprawiali Apostołowie

(6) A gdy go ktoś zapyta: Cóż to za rany masz na twoim ciele? Wówczas odpowie: Tak mnie pobito w domu moich najmilszych. (7) Mieczu, podnieś się na mego Pasterza, na Męża, który jest Mi bliski - wyrocznia Pana Zastępów. Uderz Pasterza, aby się rozproszyły owce, bo prawicę moją zwrócę przeciwko słabym. (8) W całym kraju - wyrocznia Pana - dwie części zginą i śmierć poniosą, trzecia część tylko ocaleje. (9) I tę trzecią część poprowadzę przez ogień, oczyszczę ją, jak oczyszcza się srebro, i wypróbuję tak, jak złoto próbują. I wzywać będzie mego imienia - a Ja wysłucham, i będę mówił: Oto mój lud, a on powie: Pan moim Bogiem. (Ks. Zachariasza 13:1-9, Biblia Tysiąclecia)

(31) Wówczas Jezus rzekł do nich: Wy wszyscy zwątpicie we Mnie tej nocy. Bo jest napisane: Uderzę pasterza, a rozproszą się owce stada. (Ew. Mateusza 26:31, Biblia Tysiąclecia)

(7) Przez to wartość waszej wiary okaże się o wiele cenniejsza od zniszczalnego złota, które przecież próbuje się w ogniu, na sławę, chwałę i cześć przy objawieniu Jezusa Chrystusa. (1 List Piotra 1:7, Biblia Tysiąclecia)