Kobiety a nauczanie

[Oberyn.]

"Chrześcijanie w Koryncie głównie wywodzili się z kultury pogańskiej i przynieśli ze sobą do istniejącego Kościoła swoje przyzwyczajenia dotyczące proroctw. W Delphi istniała prorokini, do której ludzie podchodzili i zadawali pytania, np. kogo ma poślubić, co kupić, z kim zrobić interes itp. oraz czekali na odpowiedź. Stąd w naturalny sposób niektórzy chrześcijanie pochodzenia pogańskiego myśleli, że jeżeli są prorokinie lub prorocy to mogą się zwrócić do nich z pytaniem, również do swojego męża, który prorokował podczas wspólnych zgromadzeń, co mieli w zwyczaju czynić w swoich świątyniach pogańskich. Stąd Paweł koryguje kobiety mówiąc, że gdy chce o coś spytać męża, to ma to robić w domu a nie podczas nabożeństwa. Tam nie ma czasu i miejsca na zadawanie pytań. To polecenie wydaje Paweł nie dlatego, że są kobietami ale dlatego, że w tym przypadku stały się przyczyna problemu i zamieszania."

Ale naciągane Przecież wszystkie zbory Azji Mniejszej wywodziły się z kultury pogańskiej, poza tym rola Delf w tamtym okresie nie była tak znacząca, więc co to ma wspólnego z Koryntem? I ciekawe również czemu Paweł upomina tylko kobiety, a nie również mężczyzn? Przecież mogli zadawać pytania tak samo jak kobiety. Strasznie naciągane, strasznie, tylko, żeby dopasować do swojego nauczania, tak samo jak jeden pastor, który wkleił link do "biblijnego" uzasadnienia dlaczego mówienia językami nie ma

[Magnezik]

Skoro poddanie nie przeszkadza w nauczaniu to co przeszkadza kobiecie nauczać.
Jeśli nauczanie jest usługiwaniem innym to czemu kobieta możne usługiwać wszystkimi darami tylko nie tym?
Czyżby męskie organy płciowe były aż tak ważne w nauczaniu a może mężczyźni mają specjalny charakter są tacy szczególni.

[Oberyn.]

Bóg tak ustanowił małżeństwo, że mężczyzna jest głową domu, a nie kobieta, więc w Kościele też powinno tak być. Kobiety mogą nauczać inne kobiety i Biblia o tym mówi, natomiast nie pozwala im się nauczać na zgromadzeniach. Nie wiem dlaczego macie z tym problem. To przez wszechobecne trąbienie o feminizmie i rzekomych równouprawnieniach?

[Piotrek.]

Ale naciągane Przecież wszystkie zbory Azji Mniejszej wywodziły się z kultury pogańskiej

Zbory na Płw. Appenińskim też wywodziły się z kultury pogańskiej, a jednak panowały tam nieco inne zwyczaje, niż na hellenistycznym Wschodzie.

poza tym rola Delf w tamtym okresie nie była tak znacząca

Co takiego doprowadziło do upadku znaczenia Delf? Czym potwierdzisz tezę, iż Delfy nie odgrywały wtedy szczególnej roli?

więc co to ma wspólnego z Koryntem?

Dokładnie ta sama kultura.

I ciekawe również czemu Paweł upomina tylko kobiety, a nie również mężczyzn?

I ciekawe, dlaczego zostało to napisane do Koryntian, a nie np. Rzymian. Jak widać, uwarunkowania kulturowe robią swoje, a Paweł nie był oderwanym od rzeczywistości doktrynerem, tylko pragmatykiem.

To przez wszechobecne trąbienie o feminizmie i rzekomych równouprawnieniach?

Jak zwykle jeden kozioł ofiarny. Czy 160 lat temu w USA feminizm i dyskusje o równouprawnieniu były na porządku dziennym?

Ewangeliczni też dość szybko zaczęli dopuszczać kobiety do posługi pastorskiej - Armia Zbawienia w końcu XIX wieku, a niektórzy baptyści po I WŚ.

mężczyzna jest głową domu, a nie kobieta, więc w Kościele też powinno tak być.

Kościół nie powinien być autorytarną strukturą, lecz posiadać pasterzy z wyboru jego członków.

Kobiety mogą nauczać inne kobiety

I tylko na zasadzie starsza naucza młodszą. Nigdy na odwrót, bo nawet rok różnicy nie pozwala zabierać głosu.

[Oberyn.]

Co takiego doprowadziło do upadku znaczenia Delf? Czym potwierdzisz tezę, iż Delfy nie odgrywały wtedy szczególnej roli?

Odsyłam do cioci Wikipedii.

Kościół nie powinien być autorytarną strukturą, lecz posiadać pasterzy z wyboru jego członków.

Zgodnie z Biblią, a nie z duchem czasu.

Jak zwykle jeden kozioł ofiarny. Czy 160 lat temu w USA feminizm i dyskusje o równouprawnieniu były na porządku dziennym?

Ewangeliczni też dość szybko zaczęli dopuszczać kobiety do posługi pastorskiej - Armia Zbawienia w końcu XIX wieku, a niektórzy baptyści po I WŚ.

Kozioł ofiarny, bo właśnie dlatego coraz więcej kościołów wprowadza ordynowanie kobiet.

Jeszcze co do Delf, to średnio chce mi się wierzyć w to, że Paweł porównywał proroctwo z Ducha do wyroczni delfickiej. Nie wiem czy wiecie jak wygląda proroctwo, ale nie jest to trans psychodeliczny i prorok nie musi wciągać oparów, żeby prorokować

[Piotrek.]

Odsyłam do cioci Wikipedii.

Spotkałem się ze stwierdzeniem, że Pytia udzieliła ostatniej odpowiedzi pod koniec IV wieku naszej ery, a dokładnie w 393 roku, czyli niedługo po ustanowieniu chrześcijaństwa religią dominującą. Z kolei Paweł żył ponad 300 lat wcześniej.

Zgodnie z Biblią, a nie z duchem czasu.

Lecz zgodnie z Duchem, a nie literą.

Kozioł ofiarny, bo właśnie dlatego coraz więcej kościołów wprowadza ordynowanie kobiet.

Bynajmniej nie w Polsce. Wydaje mi się, że nie odbywa się to przez zewnętrzną presję, a po prostu odczytywanie Biblii na nowo. Można by powiedzieć, że zgodnie z zasadą "Kościół stale reformujący się w oparciu o słowo Boże".

Chyba nie pomylę się, jeśli powiem, że np. w XIX wieku większość Kościołów, powołując się na "biblijne" argumenty, krytykowała podejmowanie pracy zawodowej przez kobiety, uzasadniając to koniecznością zachowania tzw. tradycyjnego modelu rodziny. Dzisiaj to oczywiście przeszłość. Choćby z samego ekonomicznego przymusu, spowodowanego określonym typem gospodarki.

[Oberyn.]

Spotkałem się ze stwierdzeniem, że Pytia udzieliła ostatniej odpowiedzi pod koniec IV wieku naszej ery, a dokładnie w 393 roku, czyli niedługo po ustanowieniu chrześcijaństwa religią dominującą. Z kolei Paweł żył ponad 300 lat wcześniej.

Tak, ale jej rola nie była taka jak 300-400 lat p.n.e, coraz więcej ludzi wątpiło w wyrocznie, bo była mówiona w zagadkach, a nie prostym przekazem.

Lecz zgodnie z Duchem, a nie literą.

No tak, ale co to za duch, który przeczy Słowu? Brzmi to, jakby mozna naginać Biblię ze względu na czasy.

Chyba nie pomylę się, jeśli powiem, że np. w XIX wieku większość Kościołów, powołując się na "biblijne" argumenty, krytykowała podejmowanie pracy zawodowej przez kobiety, uzasadniając to koniecznością zachowania tzw. tradycyjnego modelu rodziny. Dzisiaj to oczywiście przeszłość. Choćby z samego ekonomicznego przymusu, spowodowanego określonym typem gospodarki.

Na jakiej podstawie tak robili? Biblia mówi o nauczaniu i o to kto ma być głową rodziny.

A kobiety w zborach w Polsce nie mają tak źle, na Ukrainie w niektorych zborach nie mają prawa głosu w sprawach zboru, nie ma członkowskich tylko braterskie itp.

[Piotrek.]

Tak, ale jej rola nie była taka jak 300-400 lat p.n.e, coraz więcej ludzi wątpiło w wyrocznie, bo była mówiona w zagadkach, a nie prostym przekazem.

Żadne zwyczaje/tradycje/wiary/kulty nie znikają na zasadzie "hop-siup" i nie ma śladu. Nawet, jeśli jej rola była mniejsza, niż u szczytu świetności, nie zmienia to faktu, że fakt istnienia do końca IV wieku przemawia za jej dość istotną rolą i pewnym wpływie na ówczesnych Greków. (przypomnij sobie przez ile czasu po chrzcie Polski obecne i żywe było rodzimowierstwo) Poza tym, postawy wynikające z konkretnych religii - nawet przy wymiernie mniejszym jej wpływie na społeczeństwo - zostawiają po sobie trwały ślad.

No tak, ale co to za duch, który przeczy Słowu? Brzmi to, jakby mozna naginać Biblię ze względu na czasy.

Duch nigdy nie przeczy słowu, lecz wydobywa jego przesłanie.

na Ukrainie w niektorych zborach nie mają prawa głosu w sprawach zboru, nie ma członkowskich tylko braterskie itp.

Ukraina znajduje się w zasięgu kultury prawosławnej, gdzie pozycja jest dość niska i jak widać, pośrednio wpływa to też na część tamtejszych protestantów. (jakiś czas temu czytałem, że Kościół reformowany z ukraińskiego Zakarpacia wycofał się z ordynacji kobiet) Natomiast w dominującej na Wschodzie Cerkwi nawet nie podejmuje się tematu dopuszczenia kobiet do funkcji diakona.

Na jakiej podstawie tak robili? Biblia mówi o nauczaniu i o to kto ma być głową rodziny.

Stwierdzeniem, że praca zawodowa kobiet odsuwa je od tradycyjnej roli, czyli wychowywania dzieci i dbania o dom oraz jest jednym z elementów zacierania różnic między płciami.

[fauxpas]

biblijnych przyczyn nie widzę a jedyne religijne przyzwyczajenia.

Mam taką nadzieję.

Ordynację kobiet w Polsce traktuje się jako swoistą nowinkę, a tym czasem pierwsza pani pastor rozpoczęła swoją posługę już w roku... 1853. (!)

Bardziej imponująca byłaby data o 1700 mniejsza .

Bóg tak ustanowił małżeństwo, że mężczyzna jest głową domu, a nie kobieta, więc w Kościele też powinno tak być. Kobiety mogą nauczać inne kobiety i Biblia o tym mówi, natomiast nie pozwala im się nauczać na zgromadzeniach. Nie wiem dlaczego macie z tym problem. To przez wszechobecne trąbienie o feminizmie i rzekomych równouprawnieniach?

I to mnie właśnie boli - bo nie chodzi mi o żaden feminizm. Boli mnie po prostu fakt, że mam powiedzieć kobiecie "sorki, Bóg twierdzi, że wszystkie kobiety nie potrafią lub nie powinny nauczać". Jakoś w żadnej innej sferze życia kościelnego Bóg tak nie "szufladkuje" - nie ma wzmianki o wyższości rasowej czy wynikającej z koloru włosów. Stąd dziwi mnie ten pawłowy sprzeciw...

"Do przełknięcia" by to było, gdyby szedł za tym jeszcze jakiś "zakaz" dla mężczyzn, który też miałby wynikać z różnic na tle natury stworzenia płci. A tak to kościół jest w 50.5% dla facetów i w 49.5% dla kobiet. Nie przystaje to z charakterem Ewangelii w mojej ocenie, ale nadal podkreślam, że nie będę się sprzeciwiał Bogu, jeśli tak faktycznie jest.

[Piotrek.]

Bardziej imponująca byłaby data o 1700 mniejsza .

Gwoli ścisłości, nie mamy żadnych informacji o tym, kogo ordynowali Apostołowie.

Podobno są to freski z II wieku naszej ery, które przedstawiają kobietę przewodniczącą Uczcie Eucharystycznej.

http://www.ekumenizm.pl/content/article ... 707452.htm
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... i.html?i=0
http://dstp.rel.pl/?p=7788

O posłudze kobiet do V wieku n.e. w poniższym wywiadzie wspomina też ks. Rudnicki z Kościoła Starokatolickiego Mariawitów.

Kapłaństwo kobiet nie było też w katolicyzmie nowatorstwem. Świadczy o nim wiele dokumentów z czasów pierwotnego Kościoła.

Znany jest też list papieża Gelazego I z V wieku, w którym nakazuje biskupom Południowych Włoch i Sycylii zaprzestania święcenie odtąd kobiet na kapłaństwo. Rozmawiałem o tym z pewnym jezuitą, który powiedział, że rzecz jest znana i właśnie świadczy, że papieże zawsze, a w każdym razie już w V wieku byli przeciwni święceniu kobiet. No cóż, można to i tak skomentować, ale równocześnie okazuje się być faktem, że we Włoszech i na Sycylii katolickie kapłanki istniały jeszcze w V wieku. Stosowanie jako argumentu przeciwko kapłaństwu kobiet tego, że w Nowym Testamencie jest mowa o „wkładaniu rąk” wyłącznie na mężczyzn, jest tyle warte, co argumentacja, aby nie udzielać kobietom Komunii Świętej, bo w całym Nowym Testamencie nie znajdziemy wzmianki, aby jakiejś kobiecie jej udzielono. Wprowadzając kapłaństwo kobiet, mariawici nie wprowadzili niczego nowego, odnowili tylko dawny zwyczaj katolicki.

http://www.ekumenizm.pl/article.php?sto ... 0313564525

[Psrus]

Zeby przepchnąć swoje zwyczaje i widzimisię, to wszystko mozna tak zamnipulować i przegadać, że "nie ma podstaw Biblijnych, tylko religijne przyzwyczajenia".

[Chcę wierzyć]

No tak, ale to nie bardzo odnosi sie do mojego pytania. Jak chrzescijanka ma sie zachowac kiedy jej brat jest w bledzie jezeli chodzi o nauke Pana Jezusa? Jak ma poprawic jego blad bez nauczania? Co do meza, maz tez moze sie mylic. Nie malo jest heretykow na tej planecie? Co jezeli maz kobiety zaczyna glosic herezje, czy musi mu byc ulegla czy moze go pouczyc? Dla nas to moze nie jest problem, ale dla kobiet musi byc on ogromny bo wedlug dzisiejszej interpretacji kobiety sa zoobowiazane zmieniac wiare zaleznie od tego jakiego chrzescijanina spotkaja na swojej drodze. Jezeli spotkaja kalwiniste musza przejsc na kalwinizm bo musza sie podporzadkowac, jezeli spotakaja adwentyste siodmego dnia musza zaczac obchodzic szabat. Nie wiem, dla mnie jezeli sie nie sprecyzuje "kobietom nie wolno nauczac" moze to doprowadzic do tego ze kobiety nie beda nawet swiadczyly o Panu Jezusie bo Pan powiedzial:

(Mat 28:19,20)
Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody4, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. 20 Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata»

Dlatego nie możemy sobie robić nowego zakonu nakazów i zakazów zwłaszcza w takich sprawach. Myślę że jest też w pewien sposób wezwanie dla kobiet aby zachowywały się spokojnie i aby budować bardziej męża niż siebie. Jeżeli np. jest to za przyzwoleniem starszych w danej społeczności to dlaczego kobieta nie miałaby powiedzieć coś budującego.
Po za tym Paweł tam też daje zalecenia co do tego jak kobieta powinna się stroić itd. Dziś nawet takie cechy jak skromność idą do lamusa.
Może zbawienie nie zależy od tego czy przejdzie na kalwinizm ale jeżeli dosłownie ktoś chciałby odczytywać ten tekst to rzeczywiście mogły by być takie sytuacje w której mąż dryfowałby w kierunku jakiejś nauki a żona nie mogła by go napomnieć czy nawet chronić swoich dzieci.

Jest to więc powiedziane w przypadku kiedy wszystko jest OK: Mąż wierzący idący za Bogiem. W kościele wszystkie kobiety chodzą skromnie ubrane itd.

A kiedy nie to
1 Korynt 7:16 - Bo skądże wiesz, żono, że zbawisz męża? Albo skąd wiesz, mężu, że zbawisz żonę?

[Magnezik]

aby budować bardziej męża niż siebie.

Tu chyba trochę przegiąłeś bo każdy zda sprawę przede wszystkim za siebie.


To wskazuje na nauczanie wierzącej kobiety niewierzącego męża.
Więc może być pokorna i poddana mężowi i nauczać bo żaden nauczyciel to nie guru
a sługa innych który usługuje dla innych słowem.
1 Korynt 7:16a
Bo skądże wiesz, żono, że zbawisz męża?

[Piotrek.]

Jeżeli np. jest to za przyzwoleniem starszych w danej społeczności to dlaczego kobieta nie miałaby powiedzieć coś budującego.

Każdy, kto naucza musi mieć przyzwolenie zborowników. Nie mam pojęcia, dlaczego nauczanie kobiet traktuje się jako coś "narzucanego" wbrew woli innych.

[Hubertus]

Apostołka Julia i diakonsa Febe były wymieniane. Maria Magdalena też jest ważną osobą w Ewangeliach. Kobiety powinny nauczać nie widzę żadnych przeciw wskazań. Oczywiście musi być na to zgoda zboru.