Modlitwa językami a wrażenia fizyczne

[magda]

Chociaż w polskim KZ-cie raczej nie natkniesz się na takie rzeczy na nabożeństwie,

Wiem bo mój syn chodzi do zielonoswiątkowców i mi mówił że modlicie się normalnie.

[Małgorzata]

Nabożeństwo jest normalne, tak jak w każdym zborze.

O rany, ale precyzja

Poza tym gdybyś się zastanowił głębiej, to twoja wykładnia tego miejsca sugeruje to, że wierzący człowiek może zgrzeszyć przeciwko Duchowi Świętemu mówiąc źle o rzekomych darach Ducha charyzmatyków i być potępionym. To wielka herezja i nigdy więcej nie używaj tego argumentu jeśli rozumiesz o co chodzi.

Zgadzam się z tobą. Wierzący człowiek nie może zgrzeszyć przeciwko Duchowi Świętemu, bo czyją mocą miałby to uczynić.

[Oberyn.]

O rany, ale precyzja

Nie załapałem. To sarkazm?

[Małgorzata]

O rany, ale precyzja

Nie załapałem. To sarkazm?

Bo zależy, co kto uważa za normalne. A poza tym w każdym zborze jest inaczej.
Byłam zainteresowana, jak w twoim.

[KAAN]

Charyzmatycy nadużywają pisma w tym miejscu w celu straszenia innych. Poza tym gdybyś się zastanowił głębiej, to twoja wykładnia tego miejsca sugeruje to, że wierzący człowiek może zgrzeszyć przeciwko Duchowi Świętemu mówiąc źle o rzekomych darach Ducha charyzmatyków i być potępionym. To wielka herezja i nigdy więcej nie używaj tego argumentu jeśli rozumiesz o co chodzi.

Ja nikogo nie straszę, daleko mi od tego.

Straszysz grzechem przeciwko Duchowi Świętemu sugerując niewłaściwy kontekst do cytowanego wersetu.

Pytanie jest źle postawione, bo zakładasz że "mi jakieś dary nie pasują" co rozumiesz przez ten zwrot?

Czyli te dary, które według Ciebie ustały. Są to tylko dar proroctwa i dar mówienia językami, czy inne dary też ustały?

Ustały według Słowa, a nie według mnie i na dodatek jakoś "nie pasowały". Ustały też dary odporności na trucizny i jadowite węże, dar uzdrawiania, wskrzeszania zmarłych i inne dary, które służyły potwierdzaniu źródła Słowa Bożego. Dzisiaj nikt nie potrzebuje potwierdzenia, jest doskonałe Słowo, które swoją zawartością samo siebie potwierdza. Istnieje też dojrzały Kościół który skłąda swiadectwo o Słowie Bożym i pielęgnuje je.

[magda]

No a co na to wsystko Jezus

Mt 12:32 bw "A jeśliby ktoś rzekł słowo przeciwko Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone; ale temu, kto by mówił przeciwko Duchowi Świętemu, nie będzie odpuszczone ani w tym wieku ani w przyszłym."
Mk 3:29 bw "Kto by jednak zbluźnił przeciwko Duchowi Świętemu, nie dostąpi odpuszczenia na wieki, ale będzie winien grzechu wiekuistego."
Łk 12:10 bw "Każdemu, kto powie słowo przeciwko Synowi Człowieczemu, będzie odpuszczone; lecz kto by bluźnił przeciwko Duchowi Świętemu, temu nie będzie odpuszczone."

Pan Jezus nie mówi tu po Chińsku tylko wyraźnie ze to chodzi o mówienie przeciwko duchowi ,bluźnienie przeciwko duchowi. Nie dodawajcie swoich przemyśleń bo Jezus nie mówił ze ten co odrzuci zbawienie , że ten co odrzuci ofiarę Jezusa a wyrtaźnie mówi ze ten jest winny tego grzechu co by mówił przeciwko Duchowi, lub bluźnił

Faryzeusze owszem robili dużo złych rzeczy ale o tym grzechu jest mowa przy okazji kiedy oni działanie Ducha Bożego nazywaja działaniem belzebuba czyli bluźnią nazywając Ducha Belzebubem

Mt 12:24 bw "A gdy to usłyszeli faryzeusze, rzekli: Ten nie wygania demonów inaczej jak tylko przez Belzebuba, księcia demonów.

Owszem możesz tez odrzucic zbawienie i nie być zbawionym ale to inna sprawa niz ten grzech przeciwko Duchowi dlatego Effata w tym wypadku ma rację. No jednak trzeba być ostrożnym w nazywaniu działanie duchowego, dlatego w Piśmie Świętym jest rada na ten temat żeby pohopnie nie kwalifikować ducha czy jest swięty czy zły.Mamy je badac

1J 4:1 bw "Umiłowani, nie każdemu duchowi wierzcie, lecz badajcie duchy, czy są z Boga, gdyż wielu fałszywych proroków wyszło na ten świat."

A zbadac mozna tylko z Pismem w ręku, a nie swoimi przemyśleniami to wazne,

Co do darów ,które miały ustac to też po co dyskutowac jeśli w Piśmie Świętym jest wyraźnie na ten temat napisane

1Co 13:8-10 bw "(8) Miłość nigdy nie ustaje; bo jeśli są proroctwa, przeminą; jeśli języki, ustaną, jeśli wiedza, wniwecz się obróci. (9) Bo cząstkowa jest nasza wiedza i cząstkowe nasze prorokowanie; (10) lecz gdy nastanie doskonałość, to, co cząstkowe, przeminie."

Pisze kiedy to ma przeminąć a wtedy kiedy nastanie doskonałość. Jak widac rozejzawszy się dookoła doskonasłosci nie widać jeszcze , więc to nie czas na przeminięcie darów Ducha, wręcz przeciwnie są bardzo potrzebne. Nie ma doskonałości nie przemijają dary -proste . Znów Effata miał racje , czyli 2:0 dla Effaty

[fauxpas]

Dla mnie postawa KAANa to konsekwentne podejście do dosłowności Biblii - ale w niemal chorobliwym stopniu...:
1Kor 13 mówi o miłości i kontrastuje ją z przykładowymi darami Ducha Świętego wobec faktu, że te ostatnie kiedyś przeminą. Nic nie wskazuje na to, aby wymienione trzy dary były pełną i konkretną listą darów, które przeminą w ciągu kilkudziesięciu lat, ani nic nie wskazuje na to, jakoby tym "doskonałym" miało być Słowo Boże (nie jakoby nie było, ale co to ma do miłości?).
No i ciekawy jestem, czy KAAN mógłby powiedzieć takie zdanie z tegoż rozdziału (skoro wierzy, że doskonałe już nastało):
Teraz poznanie moje jest cząstkowe, ale wówczas poznam tak, jak jestem poznany.
Chociaż nie zdziwiłbym się, gdyby faktycznie to potwierdził. Niemniej, nawet wtedy - nie wejdę w polemikę, bo - jego wzorem - "przedstawiam fakty", a nie "podaję argumenty w dyskusji" .

[Oberyn.]

Ustały według Słowa, a nie według mnie i na dodatek jakoś "nie pasowały". Ustały też dary odporności na trucizny i jadowite węże, dar uzdrawiania, wskrzeszania zmarłych i inne dary, które służyły potwierdzaniu źródła Słowa Bożego. Dzisiaj nikt nie potrzebuje potwierdzenia, jest doskonałe Słowo, które swoją zawartością samo siebie potwierdza. Istnieje też dojrzały Kościół który skłąda swiadectwo o Słowie Bożym i pielęgnuje je.

Inaczej rzecz ujmując Dzieje apostolskie wraz ze swoim działaniem się skończyły Dar wypędzania demonów też ustał? A tyle osób znam, które zostały uzdrowione z nieuleczalnych chorób przez osobę z darem uzdrawiania. Wszystko kłamstwo, tak? Czyli jeśli takie rzeczy się dzieją to czynione są przez diabła?

[daniell]

Witam,
w kwestii, że jakieś dary Ducha Bożego ustały, nie będę się wypowiadał autorytatywnie.
Ale przychylam się do twierdzenia KAAN, że niektóre z darów (te najbardziej spektakularne) - być może faktycznie nadal udzielanych wierzącym - nie wydają się konieczne dla naszego zbudowania.
Wydaje mi się, że jest duży deficyt "prostych" darów Ducha, tj. cierpliwość, pokora, itp. (czyli głównie atrybuty miłości).
Osobiście chyba nigdy nie byłem świadkiem, np. mówienia językami (kilkukrotnie będąc w różnych zborach u zielonych wydaje mi się, że słyszałem modlitwy w nieznanych mi językach - ale być może to tylko moje braki lingwistyczne, bo nikt nie próbował tych modlitw tłumaczyć, co raczej nie powinno mieć miejsca), przyznam jednak, że zawsze byłem wobec takich darów sceptyczny - być może jest to jednak skutek mojej małej wiary.
Pozdrawiam.

Ps. Z tego co tylko słyszałem, odnowy w Duchu Świętym, które działały lub nadal działają w KK - gdzie też miały się objawiać takie dary, jak np. mówienie językami - nie u wszystkich chrześcijan-katolików skutkowały odrzuceniem kultu maryjnego. Ze względu na to, przyznam, że mam mieszane uczucia, co do autentyczności tego typu darów.
Pamiętajmy, że diabeł, aby zwieść, jak największą liczbę ludzi, podaje i będzie się podawał za anioła światłości. Z jednej strony im bliżej końca, tym wiara ma bywać "czystsza", ale tak samo i zwiedzeń będzie dużo, gdyż Bóg pozwoli szatanowi działać z większą "mocą".

[daniell]

A tyle osób znam, które zostały uzdrowione z nieuleczalnych chorób przez osobę z darem uzdrawiania.

Zakładam, że to "skrót myślowy", ale dla porządku przypominam, że to Bóg uzdrawia, a nie ludzie (osoby).

[Oberyn.]

Zakładam, że to "skrót myślowy", ale dla porządku przypominam, że to Bóg uzdrawia, a nie ludzie (osoby).

Tak, skrót myślowy Miałem poprawić, ale pomyślałem, że ludzie zrozumieją. Dzięki

[KAAN]

Dla mnie postawa KAANa to konsekwentne podejście do dosłowności Biblii - ale w niemal chorobliwym stopniu...:
1Kor 13 mówi o miłości i kontrastuje ją z przykładowymi darami Ducha Świętego wobec faktu, że te ostatnie kiedyś przeminą. Nic nie wskazuje na to, aby wymienione trzy dary były pełną i konkretną listą darów, które przeminą w ciągu kilkudziesięciu lat,

Konsekwentne traktowanie Słowa jest podstawą bycia chrześcijaninem, jeśli zlekceważysz Słowo w jakimkolwiek punkcie to twoje sumienie będzie poruszone, chcesz mieć spokojne sumienie ? Ufaj Bogu i jego Słowu. Rzeczywiście nie wszystkie dary zostały wymienione, ale jest wiele darów, które służyły potwierdzaniu mocy z jakiej pochodzą słowa wypowiadane przez apostołów i proroków.

ani nic nie wskazuje na to, jakoby tym "doskonałym" miało być Słowo Boże (nie jakoby nie było, ale co to ma do miłości?).

Wszystko wskazuje, jedyną doskonałą rzeczą w tym świecie jest Słowo Boże.

No i ciekawy jestem, czy KAAN mógłby powiedzieć takie zdanie z tegoż rozdziału (skoro wierzy, że doskonałe już nastało):
Teraz poznanie moje jest cząstkowe, ale wówczas poznam tak, jak jestem poznany.

Dokładnie wyjaśnia ten werset znaczenie wersetów o przemijaniu darów, ponieważ mówi on o sposobie przekazywania prawdy w sposób cząstkowy, progresywny. Cząstką przesłania Bożego było słowo głoszone przez Pawła, inną cząstką było to głoszone przez Piotra i innych apostołów itd, aż do apokalipsy janowej. Kiedy przesłanie było konpletne, doskonałe, to co cząstkowe przeminęlo, zatrzymały się proroctwa, języki, wiedza ponad przesłaniem dotychczasowym.

Chociaż nie zdziwiłbym się, gdyby faktycznie to potwierdził. Niemniej, nawet wtedy - nie wejdę w polemikę, bo - jego wzorem - "przedstawiam fakty", a nie "podaję argumenty w dyskusji" .

Fakty są takie, że do XIXw nie istniał dar języków, "przypomniały" sobie o nim pewne ruchy charyzmatyczne powstałe w Ameryce.

[KAAN]

Ustały według Słowa, a nie według mnie i na dodatek jakoś "nie pasowały". Ustały też dary odporności na trucizny i jadowite węże, dar uzdrawiania, wskrzeszania zmarłych i inne dary, które służyły potwierdzaniu źródła Słowa Bożego. Dzisiaj nikt nie potrzebuje potwierdzenia, jest doskonałe Słowo, które swoją zawartością samo siebie potwierdza. Istnieje też dojrzały Kościół który skłąda swiadectwo o Słowie Bożym i pielęgnuje je.

Inaczej rzecz ujmując Dzieje apostolskie wraz ze swoim działaniem się skończyły Dar wypędzania demonów też ustał? A tyle osób znam, które zostały uzdrowione z nieuleczalnych chorób przez osobę z darem uzdrawiania. Wszystko kłamstwo, tak? Czyli jeśli takie rzeczy się dzieją to czynione są przez diabła?

Katolicy też mają swoich uzdrawiaczy, cudowne groty i źródełka, i najświętszą panienkę co uzdrawia... Twój argument to żaden argument. Słowo Boże mówi abyśmy żyli na sposób duchowy a nie cielesny i szukali darów duchowych a nie cielesnych. Dar uzdrawiania jest dla ciała a nie dla ducha, tak jak języki, które powodują zadowolenie u niektórych, albo euforę, albo samozadowolenie z przynalezności do ekskluzywnej grupy "gadających", bo inni są mniej uduchowieni... Znam te sprawy i osoby które w tym tkwili, byłem na zgromadzeniu gdzie siędziały takie rzeczy, to nie jest dla mnie teoretyczne zjawisko. Bez żadnych wątpliwości świadczę, że nie ma to żadnych wartości. Realną wartością jest Pan Jezus i jego Słowo w którym mamy pełnię objawienia dla Kościoła.

[fauxpas]

Konsekwentne traktowanie Słowa jest podstawą bycia chrześcijaninem, jeśli zlekceważysz Słowo w jakimkolwiek punkcie to twoje sumienie będzie poruszone, chcesz mieć spokojne sumienie ? Ufaj Bogu i jego Słowu.

Dziękuję za radę.
Ponieważ napisałem, że w polemikę wchodzić nie będę - zostawię, co napisałem powyżej. Jedyne, co dalej mnie nurtuje, to to, czy poznałeś już tak, jak sam jesteś poznany?

[Psrus]

Ja nie bulguczę językami, ale mam coś takiego:
https://www.youtube.com/watch?v=cZMy8SoV5EA
I nie wiem co z tym począć.