Dlaczego chrześcijanin powinien być antysocjalistą - wykład

Chrześcijańskie spojrzenie na wydarzenia polityczno-ekonomiczne - zarówno te krajowe jak i zagraniczne
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19934
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: KAAN » 09 paź 2014, 20:26

Kamilzon pisze:Dziekuje
Ale znow przez ciebie przemawia jakas ideologia
Pytasz sie kim jestem w tej chwili to ja nawet. Nie wiem kim ja jestem , stracilem wiare w Boga bo pewnych rzeczy nie rozumie.
Ja ani nie jestem socjalista ani nie jestem kapitalista nie ma systemu idealnego i nikdy nie bedzie myslisz ze swiat jest czarno bialy ale tak nie jest swiat sie nie dzieli tylko na kapitalistow i socjalistow . Mimo wszystko przebaczam ci ze mnie wyzywales od lewakow i komuchow pokoj z toba
Jesteś człowiekiem zagubionym, jak wynika z twojego zwierzenia, nie znasz Boga, nie rozumiesz wielu rzeczy, czy nie powinieneś dać sobie pomóc? Oczywiście że przemawia przeze mnie ideologia, jestem człowiekiem idei, tą ideą jest wiara we wszystko co Bóg objawił i zaoferował człowiekowi. Wyznaję system wartości oparty o objawienie Boże i mam kręgosłup moralny z tego wynikający. Wiara powoduje, że uwzględniam to co podpowiada mi sumienie, jak ufam, kierowane przez Ducha Świętego. Dlatego mogę wygłaszać sądy o sprawach i ideologiach i nie martwię się tym ze gdzieś mogę zbłądzić, bo wiem że Bóg chroni mnie przed błędem.
Piszesz o systemie kapitalistycznym czy socjalistycznym, a to są tylko efekty przyjęcia pewnych idei. Jedna idea zakłada że człowiek musi działać moralnie, według wartości pochodzących od Boga, zakłada że każdy z osobna jest odpowiedzialny za swoje czyny i sam ma wolność w decydowaniu co dla niego jest dobre w ramach odpowiedzialności przed Bogiem. Druga ideologia zakłada że istnieje grupa osób uprzywilejowanych, które maja władzę zmusić cie do oddania swojej wolności, odpowiedzialności, człowieczeństwa. Zmuszają cię do przyjęcia ich sposobu myślenia i z tego powodu zabierają ci dzieci w coraz młodszym wieku w celu obróbki ideologicznej w fabrykach niewolników jakim jest system edukacji. Reszta działań tych systemów wynika z ich ideologii.
Jeden jest systemem wolności drugi systemem niewolnictwa. W jednym ludzie sa panami swojego życia, w drugim są rządzeni przez kastę urzędników i aparatczyków partyjnych.
Zdecydowanie wolę system wolności.
Co do twoich słów czarno-białego świata; ja nie dyskutuję z pozycji: czego więcej, to ma rację. Ja wskazuję na to co według idei wolności powinno być. Oczywiście, ze ludzie wszystko zepsują, nawet najlepszą ideę, ale aby być uczciwym w stosunku do wielu ludzi obserwujących moje poglądy muszę im wskazać że warto myśleć własciwie i dążyć do realizacji dobrych idei nawet wtedy gdy, zdawałoby się, nie ma szans na ich realizację. Oczywiście ja działalnością polityczną sie nie zajmuję i nie będę zajmował, ale głosować chodzę i zachęcam, do tego aby głosować na ludzi z właściwą ideą, bo kocham swoje dzieci i wnuczki i nie chcę aby złe ideologie niszczyły je i rodziny.
Co do, jak napisałeś, wyzywania od lewaków; nazywałem po prostu to co głosisz, ideologie i poglądy jakie prezentujesz na forum są niestety lewicowe, a nawet bardziej niż lewicowe, podobne do tych jakie głosił Trocki. Nie miej do mnie pretensji że tak to nazwałem, po prostu tak przedstawiasz swoje poglądy, poczytaj historię, może coś z ideologii systemów politycznych i się przekonasz, że nie pisałem czegoś fałszywego, ale prawdę. Ludzi klasyfikuje się na podstawie poglądów, szczególnie jest to widoczne na polu wiary; poglądy sa tu najistotniejsze.

Jeszcze raz życzę ci powrotu do zdrowia i odnalezienia właściwej drogi.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Piotrek.
Posty: 3695
Rejestracja: 17 gru 2012, 11:03
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Piotrek. » 10 paź 2014, 00:52

Nick pisze:Czy socjalizm zmniejsza różnice bogactwa między ludźmi?


Prawdziwy system socjalistyczny zaistniał tylko raz w historii. Obowiązkowa lektura dla każdego, kto twierdzi, że wie, czym jest socjalizm.

Nick pisze: Wszyscy stają się biedniejsi, a Ci bogaci, którzy są motorem gospodarki zaczynają uciekać z kraju.


Gdyby na świecie było tak, jak w alternatywnej rzeczywistości liberalizmu, to potęgami gospodarczymi byłyby min. Namibia, RPA, Republika Środkowoafrykańska czy Kolumbia, bo przecież tam występują największe różnice majątkowe, więc w tej fałszywej narracji nie tłumi się inicjatywy.

Obrazek

Jednak rzeczywistość pokazuje zupełnie co innego.

Najbardziej innowacyjne i zaawansowane technologicznie gospodarki posiadają państwa o stosunkowo niewielkich nierównościach. Nic w tym dziwnego, bo w takim przypadku indywidualny sukces każdego człowieka zależy wyłącznie od posiadanych zdolności i włożonego trudu, a nie zasobności portfela rodziców.

Taka polityka wychodzi z założenia, że państwo nie może sobie pozwolić sobie pozwolić na utratę talentów, więc woli inwestować we własne społeczeństwo, niż importować siłę roboczą.

Poniżej wykres korelacji między dysporoporcjami dochodów mierzonymi wskaźnikiem Giniego, a mobilnością ekonomiczną obywateli różnych krajów :

Obrazek

Skandynawia na czele, co w pełni zrozumiałe.

Obrazek

Identycznie mają się sprawy ze sprawiedliwością społeczną.

Obrazek

Ranking innowacyjności europejskich gospodarek również zdominowała strefa nordycka.

Obrazek

Mało tego, kwitnie tam jeszcze przedsiębiorczość motywowana szansą na poprawę sytuacji materialnej/spieniężenie własnych zdolności, a nie przymusem ekonomicznym.

Obrazek

Liberał pewnie jeszcze powtórzy brednie za Korwinem, że chylą się ku upadkowi i zmagają z nadmiernym zadłużeniem. Nic z tego


Nick pisze:Pozostają biedniejsi, którzy utrzymują jeszcze biedniejszych, aż dochodzą do momentu, w którym przestają mieć siłę, żeby bawić się w ciągnięcie sytemu.


Socjal jest bezpiecznikiem kapitalizmu, który posiada dwa zasadnicze cele :

- utrzymywanie odpowiedniej siły nabywczej całego społeczeństwa, bo zbyt duża koncentracja kapitału powoduje kryzys

- otumanianie pracowników i przymykanie im oczu na to, że nieustannie padają ofiarą kradzieży ze strony kapitalisty, który zabiera im wartość dodaną


Jeśli kiedyś kapitalizm zostanie zlikwidowany, to socjal zniknie razem z nim, bo nie tylko każdy będzie dysponował takim dochodem, który zarobi swoją pracą, ale i gospodarka będzie nastawiona na zaspokojenie potrzeb społeczeństwa, a nie osiąganie wartości dodanej.

Nick pisze: Czas odwrócić ten kierunek w stronę wolności, która pozwoli ludziom się bogacić i dzielić dobrowolnie z drugim człowiekiem.


Od kiedy wolność oznacza możliwość kradzieży pieniędzy zarobionych przez drugą osobę, czyt. czerpanie zysków z pracy najemnej :?:


PS : Podaję kolejne przykłady firm zorganizowany w sposób bliski socjalistycznemu.


- Sieć sklepów Coop to największy rywal koncernu MIGROS na szwajcarskim rynku, z udziałem 17,2 % ogółu rynku zajmując drugie miejsce (w żywności 21,9 % rynku). Zatrudnia w 9 regionach sprzedaży ponad 52.000 osób, w ponad 1800 sklepach o łącznej powierzchni ponad 1.7 miliona m², uzyskując w 2009 r. obroty w wysokości 19,7 miliarda franków. Ma ponad 2,5 milionów członków. Coop jest liderem rynku jeśli chodzi o produkty ekologiczne. http://www.szwajcaria.net/coop.html

- Spółdzielnia właścicieli lasów Metsäliitto przy rocznym dochodzie 5,4 miliarda euro (według danych na 2010 r.) jest jedną z największych spółdzielni producenckich w Europie.

- Finlandia jest w czołówce światowego ruchu spółdzielczego pod względem stosunku rocznego obrotu do PKB oraz liczby członków do liczby ludności. 84% dorosłych Finów należy do co najmniej 1 spółdzielni, a ponad 75% gospodarstw domowych – do spółdzielni spożywców.
http://glosulicy.pl/archiwum/spoldzielc ... finlandii/

[b]
Kwintesencja socjalizmu :[/b] "Nie oglądając się na pomoc gminy czy państwa Finowie sami zaczęli dbać o to, by nawzajem świadczyć sobie niezbędne usługi."


Kamilzon pisze:Ale znow przez ciebie przemawia jakas ideologia


Typowe dla tych, którzy niczym nie potrafią poprzec swoich tez.


"All heretics quote Scripture. The question in this controversy is not the normativity of the Bible but who gets to interpret it." - Scott Clark

"Religion could be a source of error as well as wisdom and light. Its role should be to inculcate, not a sense of infallibility, but a sense of humility." - Reinhold Niebuhr

Ku refleksji.
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19934
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: KAAN » 10 paź 2014, 09:32

Piotrek jak zwykle wkleja wiele kolorowych obrazków, kóre nic nie znaczą i o niczym nie mówią, twoje wskaźniki kompletnie nie mają związku ze sprawiedliwością, dobrobytem, prawem, moralnością. To tylko wymyślone przez lewicę kryteria dobrze wyglądające na obrazku, ale nic nie mówiące na tematy powyżej. Nie ma w przyrodzie sprawiedliwości społecznej, jest sprawiedliwość, socjał to nie dobrobyt, prawo to nie jest lewicowe lewo, moralność to nie to samo co poprawność polityczna. Masz kompletne pomieszanie pojęć, konkretem jest ideologia, a nie wydumane wykresy.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Nick
Posty: 2006
Rejestracja: 29 kwie 2012, 12:54
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Nick » 10 paź 2014, 20:21

Piotrek. pisze:
Nick pisze: Czas odwrócić ten kierunek w stronę wolności, która pozwoli ludziom się bogacić i dzielić dobrowolnie z drugim człowiekiem.


Od kiedy wolność oznacza możliwość kradzieży pieniędzy zarobionych przez drugą osobę, czyt. czerpanie zysków z pracy najemnej :?:


Wybacz Piotrek ale kolejny raz generujesz bełkot :( Twoje tezy / wnioski są poniżej poziomu krytyki, z czymś takim nie ma dyskusji. Mam nadzieję, ze to tylko z racji młodego wieku...


Piotr.c
Posty: 46
Rejestracja: 13 sie 2014, 23:35
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Gdańsk
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Piotr.c » 10 paź 2014, 22:40

Król umacnia kraj prawem; kto ściąga wiele podatków, niszczy go.

Prz 29, 4
:)


Piotrek.
Posty: 3695
Rejestracja: 17 gru 2012, 11:03
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Piotrek. » 14 paź 2014, 03:04

Nick pisze:Twoje tezy / wnioski są poniżej poziomu krytyki, z czymś takim nie ma dyskusji. Mam nadzieję, ze to tylko z racji młodego wieku...


Przywykłem już, że jesteś zdolny jedynie do rzucania haseł, których nie rozumiesz i/lub nie potrafisz obronić nawet jednym zdaniem. Zupełnie jak gimnazjalny korwinista.

KAAN pisze:Nie ma w przyrodzie sprawiedliwości społecznej


Sprawiedliwość społeczna oznacza przyznanie człowiekowi tego, co z tytułu jego wkładu pracy lub zasług słusznie mu się należy.

Coś takiego występowało jedynie we wspólnotach pierwotnych oraz w wolnych komunach, również tych wczesnochrześcijańskich. W każdym innym systemie, który jest wtórny dla człowieka, czyli w niewolniczym/feudalnym/kapitalistycznym coś takiego pozostaje ewidentnie niemożliwe, ponieważ oznaczałoby to koniec bogacenia się czyjąś pracą.

Wspomniane wcześniej państwa nie opierają się na sprawiedliwości społecznej, chociaż z uwagi na znaczną świadomość klasową społeczeństwa, zostały zmuszone do wprowadzenia pewnych jej zasad. Jednak nie z troski o lud, a ochronę intresów kapitalistów.

Doskonale ujął to Quintin Hogg, jeden z najbardziej prominentnych polityków brytyjskiej Partii Konserwatywnej w '45 roku :[i] “We must give them reforms or they will give us revolution”.[/i]



Łatwo się domyślić, że otwarcie państw zachodnich na imigrantów (w tym powstanie UE) zostało wprowadzone przede wszystkich w celu wymuszenia na miejscowej ludności polityki drastycznych cięć. W ten sposób brutalnie uderzono w solidarność pracowników, którzy zjednoczeni byli w stanie skutecznie walczyć o lepsze warunki. Trudno oczekiwać takiej postawy po przybyszach. Trafnie opisał to jeden z blogerów prawicy.net :


"Sprytniejsze państwa świata potrzebują wciąż nowych ludzi do pracy. Rodzenie i wychowywanie dzieci sporo kosztuje. Nie wszystkie dzieci są przy tym równie udane. Korzystniej jest więc obrabować mniej sprytne narody z ich przyrostu demograficznego i to jeszcze wybierając sobie najatrakcyjniejszą jego część. Można rabować ten przyrost, kusząc ludzi z biedniejszych państw lepszymi warunkami. Takie "ssanie" ma jednak pewną wadę. Skuszeni w ten sposób pracownicy oczekują w miarę równego traktowania z miejscowymi. Mówią: Sami nas tu ściągnęliście!

Sprytniejsze niż "ssanie" po stronie bogatszych państw, jest "tłoczenie" po stronie państw biedniejszych. Bogate państwa obłudnie krzywią się wtedy, że imigranci to dla nich kłopot, choć wiadomo, że są im oni niezbędni. Aby ta fałszywa niechęć nie powstrzymywała imigrantów, wystarczy zagwarantować odpowiednio silne "tłoczenie" po stronie ich krajów rodzinnych. Posłuszni rządzący z biedniejszych państw, przy pomocy wysokiego bezrobocia, śmieciowych umów i skrajnie niskich płac "wytłoczą" swych obywateli w zamian za ochłapy rzucane im w prywatne koryta.

Imigrant, którego własna ojczyzna "wytłoczyła" jest w bogatszym państwie na przegranej pozycji. Można mu kazać pracować na czarno, zaniżać zapłatę lub zmuszać do licznych niepłatnych nadgodzin, pozbawiać ubezpieczenia społecznego, czy choćby zasiłków na dzieci, a przy każdym skrzywieniu się powiedzieć mu: Sam się tu pchałeś! Zrobiliśmy ci łaskę! Nie podoba się, to wracaj do swego kraju! Zamiast ciebie przyjedzie ktoś inny."


Na takiej zasadzie działa wolnorynkowa Unia Europejska, którą polscy doktrynerzy - jak na ironię - uważają za lewicową. :D

KAAN pisze:socjał to nie dobrobyt


Oczywiście, że nie. Socjal zawsze pozostanie tylko jego namiastką. Dobrobytem byłoby utrzymywanie się w 100% z pracy własnych rąk, co jednak w każdej wersji kapitalizmu jest niemożliwe.

KAAN pisze:twoje wskaźniki


To nie są moje wskaźniki. Ja ich nie opracowałem, uczyniły to różne organizacje międzynarodowe.

Brak znajomości rzeczywistości bezpośrednio przekłada się na powszechną w społeczeństwie tendencje do odlatywania w doktrynerstwo.

PS : Nie wiem, jak bardzo trzeba być zmanipulowanym, by "lewicowym wskaźnikiem" nazywać min. wydawany przez prywatne agencje rating. :D

KAAN pisze: konkretem jest ideologia, a nie wydumane wykresy


Wykresy mierzą wartość danej ideologii. Na papierze wszystko prezentuje się doskonale, ale gdy przychodzi chwila weryfikacji w starciu z rzeczywistością, to sytuacja potrafi zmienić się o 180°. Dlatego też nie interesują mnie ideologiczne fantazje, lecz stan faktyczny.

Król umacnia kraj prawem; kto ściąga wiele podatków, niszczy go.


Zgadzam się z tym.

Jednak warto też wziać pod uwagę rozkład obciążeń fiskalnych w całym społeczeństwie. Nawet tak kapitalistyczne media, jak Puls Biznesu ujawniają tabu dotyczące tego, że w Polsce płaci się wymiernie wyższe podatki w przypadku niskich dochodów, ale już naprawdę niskie od tych najwyższych. Nie tylko na tle UE, ale i całego OECD.

Nic w tym dziwnego. Od wszelkiej maści korwinistów/libertarian/liberałów usłyszysz o "wysokiej kwocie wolnej od podatku" i tym, że na Zachodzie płacą niższe podatki, niż w Polsce, ale już nie powiedzą Ci, że obciążenia [1] lukratywnych firm nierzadko przekraczają tam 30% dochodów, a najbogatszych obywateli 50-kilka%.

Nie ma to jak przytaczanie nieliberalnych rozwiązań jako pochwały liberalizmu. :D


[1] - Obrazek

Dzisiejsze obciążenia rzędu około 50% procent w niektórych państwach Europy Zachodniej i Północnej to i tak pikuś w porówaniu z rzeczywistością powojennego - kapitalistycznego - Zachodu, w tym USA. Jednocześnie lata '45-'75 były okresem największej stablilności i potęgi kapitalizmu.

Warto też zwrócić uwagę to, komu obniżano, a komu podnoszono podatki.


"All heretics quote Scripture. The question in this controversy is not the normativity of the Bible but who gets to interpret it." - Scott Clark



"Religion could be a source of error as well as wisdom and light. Its role should be to inculcate, not a sense of infallibility, but a sense of humility." - Reinhold Niebuhr



Ku refleksji.
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19934
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: KAAN » 14 paź 2014, 13:42

Piotrek. pisze:
KAAN pisze:Nie ma w przyrodzie sprawiedliwości społecznej

Sprawiedliwość społeczna oznacza przyznanie człowiekowi tego, co z tytułu jego wkładu pracy lub zasług słusznie mu się należy.
A co się mu należy? Ma to określać socjalista, który wymyślił tą definicję? =Ta definicja ma typowo socjalistyczną konstrukcję; zawiera element uznaniowości, któory służy do usprawiedliwienia ewentualnej przemocy w stosunku do przeciwnika ideologicznego. To definicja leżąca u podstaw bezprawia.

Prawną definicją sprawiedliwych relacji gospodarczych jest wolne ustalenie ceny za towary bądź usługi wymieniane pomiędzy dokonującymi transakcji.
...coś takiego pozostaje ewidentnie niemożliwe, ponieważ oznaczałoby to koniec bogacenia się czyjąś pracą.
Dokłądnie tak, powoduje to biednienie wszystkich; tych którzy pracę dają i tych co pracują, to typowe zjawisko socjalizmu.
["Piotrek."][......]Mnóstwo socjalistycznej demagogii, bez pokrycia w prawdzie.
Na takiej zasadzie działa wolnorynkowa Unia Europejska, którą polscy doktrynerzy - jak na ironię - uważają za lewicową. :D
UE nie jest wolnorynkowa, jest socjalistyczna bardziej niż PRL.
KAAN pisze:socjał to nie dobrobyt
Oczywiście, że nie.
Dlatego należy go zlikwidować.
KAAN pisze:twoje wskaźniki
To nie są moje wskaźniki.
Wiem ze nie twoje, nie dałbys rady tego wykombinować, to robią spece os socjalistycznej propagandy, ty wiesz jaką potęgą była Polska za Gierka? Statystyki mówiły same.

KAAN pisze: konkretem jest ideologia, a nie wydumane wykresy
Wykresy mierzą wartość danej ideologii.
Gadasz... Wykresy są robione w pdbudowie ideologicznej i w fałszywym kontekście opisu zjawisk gospodarczych, czego próbkę dajesz tu w każdym poście.
Król umacnia kraj prawem; kto ściąga wiele podatków, niszczy go.
Zgadzam się z tym.
Eee tam zgadzasz, gdybyś się zgadzał to tylu głupot byś na tym forum nie napisał, zgadzasz się jedynie taktycznie, aby zachować pozory akceptowania Bożych zasad.

A te zasady są podane np. w przypowieści o właścicielu winnicy który umawiał się z robotnikami na zapłatę za ich pracę. Było tam paru socjalistów, którzy chcieli wprowadzić sprawiedliwość społeczną co zostało przez właściciela winnicy (alegoria Pana Boga) totalnie skrytykowane.

Warto też zwrócić uwagę to, komu obniżano, a komu podnoszono podatki.
Bezsensowne komentarze do wykresów nie uwzględniające okresy historycznego, politycznego i fałszywie przedstawiające przyczyny zaistnienia warunków ekonomicznych. Ani słowem nie ma o moralności i wolności, ani też o procesach związanych z wiarą chrześcijańską, która ma wielki wpływ na gospodarkę.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Piotrek.
Posty: 3695
Rejestracja: 17 gru 2012, 11:03
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Piotrek. » 19 paź 2014, 05:39

KAAN pisze:A co się mu należy?


Dokładnie tyle, ile wypracuje, a kapitalistycznemu nierobowi ani złamanego grosza, za wyjątkiem pokrycia kosztów środków produkcji.

Każdy zysk osiągnięty nie pracą własnych rąk, a innych osób, nie może zostać usprawiedliwiony.

Proszę sobie darować bajeczki o rzekomej "dobrowolności" takiego układu, ponieważ w ten sam sposób można by rzec, iż ofiara napadu "dobrowolnie" oddaje portfel napastnikom. Oba ustępstwa wynikają z konieczności i nie mają nic wspólnego z wolnością wyboru.

O powodach różnic, zmuszających większość społeczeństwa do godzenia się na kradzież przez właścicieli środków produkcji, pisałem we wcześniejszych postach. Warto jeszcze raz przypomnieć sobie The Iron Law of Wages.


PS : Poniżej przykład "zapracowanego" kapitalisty, który dysponuje tak dużą ilością wolnego czasu, że fotografuje ludzi pijących % nad warszawską Wisłą i wydaje je Policji.

Ów "pracuś roku" następująco tłumaczy się ze swojego postępowania :

- Zapytany o znaczną ilość wolnego czasu odpowiedział "bo tak ustawiłem sobie firmę".
- Zapytany o powody donosów rzekł "pijący odstraszają klientów nadbrzeżnych pubów".

https://www.youtube.com/watch?v=7SHJbEWmfeA

Normalnie szok, że ten stachanowiec znalazł jeszcze czas, by wpaść do studia Polsatu. :rotfl:

PS2 : Teraz chyba każdy już widzi, że celem całej masy absurdalnych ustawowych ograniczeń jest napychanie kieszeni prywaciarzom. No cóż, w końcu państwo i kapitał od zawsze stanowiły nierozłączną parę.

KAAN pisze:Prawną definicją sprawiedliwych relacji gospodarczych jest wolne ustalenie ceny za towary bądź usługi wymieniane pomiędzy dokonującymi transakcji.


Wolne ustalanie cen w praktyce - przykład Bogatyni po ostatniej powodzi :

- bochenek chleba : 12-13 zł
- butelka wody pitnej : 10 zł

http://www.tvp.info/2349177/twoje-info/ ... oda-za-10/

Do tego właśnie prowadzą rynkowe fundamentalizmy. :roll:

Problem z powyższym znowu polega na dwóch nieodłącznych elementach kapitalizmu :

- chorobliwej chciwości i żądzy zysku
- różnicy pozycji negocjacyjnych

Widać, że różnica siły negocjacji nie należy jedynie do problemów pracowniczych. Boleśnie doświadczają jej także mniejsi dostawcy wielkich sieci handlowych, które z powodzeniem mogą zaniżać ceny kupna towaru.

KAAN pisze:Dokłądnie tak, powoduje to biednienie wszystkich


Posłużę się sztandarowym przykładem Chile Pinocheta :

According to United Nations Economic Commission for Latin America and the Caribbean data the percentage of Chilean population living in poverty rose from 17% in 1969 to 45% in 1985.

In 1988, 48% of Chileans lived below the poverty line.


https://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_of_Chile

Chyba próżno szukać drugiego takiego kraju, który rozszerzyłby zasięg ubóstwa z 17% do niemal połowy społeczeństwa.

Państwa cywilizowane walczą z biedą, a KoLiberalna dogmatyka powiększa ją do niespotykanych dotąd rozmiarów.

KAAN pisze:UE nie jest wolnorynkowa, jest socjalistyczna bardziej niż PRL.


Nie interesują mnie cudze fantazje, a same twarde fakty. W PRL-u dominował kapitalizm państwowy, czyli coś szalenie odległego od wolnego rynku.

Swoją drogą jest to wręcz niesamowite, że niektórzy po prostu tworzą własną, alternatywną historię i rzeczywistość. :D

KAAN pisze:Wiem ze nie twoje, nie dałbys rady tego wykombinować, to robią spece os socjalistycznej propagandy, ty wiesz jaką potęgą była Polska za Gierka? Statystyki mówiły same.


Nie wytrzymam, nawet prywatne agencje ratingowe zostały nazwane "socjalistycznymi" ! :D

W końcu czego to się nie robi, gdy brakuje argumentów. :roll:

Można nie ufać statystykom opracowanym przez rząd danego kraju, ale gdy pokrywają się one z międzynarodowymi oraz prowadzonymi przez wrogie państwa, to zaprzeczanie im pozostaje tylko zaklinaniem rzeczywistości.

Nie dostrzegam niczego nadzwyczajnego w pozycji Polski za Gierka, skoro do obecnej grupy G20 należą min. takie "potęgi", jak RPA, Indonezja, Turcja czy Indie. Przynależność do tego klubu nie opiera się na bogactwie i innowacyjności gospodarki.


"All heretics quote Scripture. The question in this controversy is not the normativity of the Bible but who gets to interpret it." - Scott Clark



"Religion could be a source of error as well as wisdom and light. Its role should be to inculcate, not a sense of infallibility, but a sense of humility." - Reinhold Niebuhr



Ku refleksji.
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19934
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: KAAN » 19 paź 2014, 19:42

Piotrek. pisze:
KAAN pisze:A co się mu należy?
Dokładnie tyle, ile wypracuje,
A ile wypracuje, jak to zmierzyć? Kto ustala cos ię należy? Może tow. Piotrek?

a kapitalistycznemu nierobowi ani złamanego grosza, za wyjątkiem pokrycia kosztów środków produkcji.
Tak myśleli komuniści, dlatego za ich rządów umarło z głodu dziesiątki milionów ludzi
Każdy zysk osiągnięty nie pracą własnych rąk, a innych osób, nie może zostać usprawiedliwiony.
Powiedział socjalista i doprowadził do nędzy miliony ludzi.


KAAN pisze:Prawną definicją sprawiedliwych relacji gospodarczych jest wolne ustalenie ceny za towary bądź usługi wymieniane pomiędzy dokonującymi transakcji.
Wolne ustalanie cen w praktyce - przykład Bogatyni po ostatniej powodzi :
- bochenek chleba : 12-13 zł
- butelka wody pitnej : 10 zł
I czego dowodzi twój przykład? Ja dam ci inny: za komuny pralka automatyczna kosztowała półroczne zarobki i nie mozna jej było dostać. Kiedy otworzonu rynek na te produkty cena relatywnie spadła dziesięciokrotnie i jeszcze proszą się zebyś kupił pralkę. Porównanie twojego i mojego przykładu pokazuje jak kłamliwe i manipulujące sa twoje statystyki i przykłady.

KAAN pisze:Dokłądnie tak, powoduje to biednienie wszystkich


Posłużę się sztandarowym przykładem Chile Pinocheta :

According to United Nations Economic Commission for Latin America and the Caribbean data the percentage of Chilean population living in poverty rose from 17% in 1969 to 45% in 1985.

In 1988, 48% of Chileans lived below the poverty line.
Kolejny przykład manipulacji z twojej strony, wystarczy kliknąć na wykres po prawej stronie i widzać że dochód narodowy per capita w wyniku zmian zapoczątkowanych przez Pinocheta i w wyniku zatrzymania komunistycznej rewolucji jest o połowę wyższy niż w reszcie Ameryki łacińskiej. Hasełko ze ileś tam ludzi żyje poniżej jakiegos wyimaginowanego poziomu biedy jest typowym zabiegiem propagandowym socjalistów.
KAAN pisze:UE nie jest wolnorynkowa, jest socjalistyczna bardziej niż PRL.
Nie interesują mnie cudze fantazje, tylko twoje fantazje cię interesują :D .
KAAN pisze:Wiem ze nie twoje, nie dałbys rady tego wykombinować, to robią spece os socjalistycznej propagandy, ty wiesz jaką potęgą była Polska za Gierka? Statystyki mówiły same.
Nie wytrzymam...
To dobrze.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Piotrek.
Posty: 3695
Rejestracja: 17 gru 2012, 11:03
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Piotrek. » 27 paź 2014, 22:57

KAAN pisze:A ile wypracuje, jak to zmierzyć? Kto ustala cos ię należy? Może tow. Piotrek?


Jeśli produkt/usługa sprzedawana jest powyżej kosztów pracy i środków produkcji, to sprawiedliwość wymaga, by tę nadwyżkę podzielić na wszystkich pracowników wedle zaangażowania w procesie produkcji. Dokładnie tak, jak ma to miejsce w spółdzielniach.

Najkrócej mówiąc - ekonomia uczestnicząca/partycypacyjna, czyli im więcej i ciężej pracujesz, tym więcej wpada do kieszeni. Zupełnie inaczej, niż w kapitalizmie, gdzie gratyfikuje się nieróbstwo posiadaczy środków produkcji.

KAAN pisze:Tak myśleli komuniści, dlatego za ich rządów umarło z głodu dziesiątki milionów ludzi


Komunizm oznacza brak państwa, więc mowa o komunistach/komunizmie w przypadku scentralizowanego, niedemokratycznego systemu (kapitalizmu państwowego) jest nieuzasadniona. Co więcej, nikt tym wydarzeniom nie przeczy, ani nie popiera ich autorów.

Niemniej jednak, warto poznać przyczyny występowania klęsk głodu. Zarówno w świecie zachodnim, jak i wschodnim, przez długie lata powtarzały się one cyklicznie. (Aż po wielki głód w Irlandii i Szkocji oraz w czasie I WŚ) Dopiero po podziałach ziem wskutek reform rolnych, zapobiegającym mono- lub oligopolizacji oraz odpowiednim unowocześnieniu rolnictwa, odeszły one w zapomnienie. Nie powino więc dziwić to, że min. w zmagającym się z odrabianiem wielkowiekowego zapóźnienia wczesnym ZSRR występowały zjawiska, których na Zachodzie nie można już było uświadczyć.

Prawdziwie socjalistyczna kolektywizacja w rewolucyjnej Hiszpanii doprowadziła do wzrostu produkcji rolnej o 20-29%.

Gdyby Stalin czerpał z socjalizmu, a nie Kriegswirtschaft-u, to prawdopodobnie unikniętoby tragedii lat '32-'33, która była spowodowana nastawieniem gospodarki na przygotowania do wojny, zamiast zaspokajania potrzeb ludności oraz istniejącą jeszcze wówczas dużą koncentracją ziemi uprawnej w rękach nielicznych. Wielcy posiadacze ziemscy mogli w ten sposób dowolnie windować ceny żywności. Problem ten nie występował już w późniejszym okresie.

Z kolei dzienne spożycie kalorii ZSRR vs post-ZSRR wygląda tak:

"Twelve of the 15 former Soviet republics had food intakes
of less than 3,000 calories per capita per day in the post-1990 period, and
the average for the former Soviet Union was 2,660 calories per capita per
day. A decade earlier, the Soviet Union reported a daily intake of 3,371 calories
per capita.
"


http://www2.econ.iastate.edu/classes/ec ... 10.web.pdf (strony 15-16)

Dane FAO mówią, że nawet współcześnie dorównanie do radzieckiego 3371 kcal/dzień okazuje się być problemem.

Światowa mapa głodu prezentuje się dzisiaj następująco :

Obrazek

Nie widać niedożywienia na Kubie, w przeciwieństwie do (startujących z podobnego poziomu) ościennych państw Ameryki Łacińskiej, które poszły drogą kapitalizmu rynkowego oraz licznych krajów Afryki i Azji.

KAAN pisze:Powiedział socjalista i doprowadził do nędzy miliony ludzi.


W kapitalistycznym Haiti ludzie muszą wprost skakać do góry ze szczęścia, że nie spotkał ich los Kubańczyków. :rotfl:

KAAN pisze:I czego dowodzi twój przykład?


Chciwości.

Nie wolno porównywać ceny wynikającej z rzadkiego charakteru danej rzeczy z tą, która wzięła się wyłącznie z nieetycznej, niepohamowanej rządzy błyskawicznego zysku kosztem drugiej osoby.

KAAN pisze:za komuny pralka automatyczna kosztowała półroczne zarobki i nie mozna jej było dostać


Warto poznać prawdziwe przyczyny niedoborów, zwłaszcza w latach '80. Wtedy moi rodzice często jeździli na Węgry, skąd przywozili produkty deficytowe, albo nawet niedostępne w PRL-u. A przecież nie był to kraj zachodni.

KAAN pisze: Kiedy otworzonu rynek na te produkty cena relatywnie spadła dziesięciokrotnie i jeszcze proszą się zebyś kupił pralkę.


Ale jednak jakość produktów drastycznie spadła. Tak bardzo, że koniec gwarancji często bywa datą śmierci danego produktu, co nazywa się celowym postarzaniem.

KAAN pisze:Kolejny przykład manipulacji z twojej strony, wystarczy kliknąć na wykres po prawej stronie i widzać że dochód narodowy per capita w wyniku zmian zapoczątkowanych przez Pinocheta i w wyniku zatrzymania komunistycznej rewolucji jest o połowę wyższy niż w reszcie Ameryki łacińskiej.


Ameryki tutaj nie odkryłeś. Zaskoczę Cię - Chile, wraz z Argentyną i Urugwajem, zawsze należało do najbogatszych państw Ameryki Południowej.

Obrazek

Jeśli chodzi o porównanie Chile do reszty kontynentu, to znowu kłamiesz, albo nie potrafisz czytać wykresów.

Widać, że okres dyktatury Pinocheta to istny regres cywilizacyjny tego kraju, który pierwszy raz w historii został prześcignięty przez resztę regionu. (!) Chile odbiło się od dna dopiero po odejściu od pinochetowskiej polityki.


PS : Gwoli poprawy humoru - poniższy skrin przedstawia samozaoranie szefa mazowieckich struktur UPR-u i prywatnego przedsiębiorcy w jednej osobie, który pomimo braku wiedzy myśli, że... ma rację, tym samym obnażając nieznajomość zasady działania podatku progresywnego. :D

Obrazek

Jeśli wysoko postawiony przedsiębiorca-KoLiberek, który zapewne należy do grona bardziej rozgarniętych, nie grzeszy znajomością podstawowych zagadnień ekonomicznych, to aż strach pomyśleć, jaki poziom prezentują maluczcy. To w zasadzie wyczerpuje temat dotyczący powodów ciągłego ich narzekania na "ciężką dolę" i nieustannego - wręcz ostentacyjnego - mylenia pojęć. :D


"All heretics quote Scripture. The question in this controversy is not the normativity of the Bible but who gets to interpret it." - Scott Clark



"Religion could be a source of error as well as wisdom and light. Its role should be to inculcate, not a sense of infallibility, but a sense of humility." - Reinhold Niebuhr



Ku refleksji.
Awatar użytkownika
daniell
Posty: 374
Rejestracja: 17 kwie 2014, 23:45
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Festung Breslau
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: daniell » 27 paź 2014, 23:29

Socjalizm w gospodarce to pół biedy. Cała bieda jest już wtedy, jak ludzie o lewicowych poglądach próbują - a niestety dzieje się tak w bardzo wielu miejscach na świecie - wpływać na inne sfery życia :( .

Ciekawostka (przykra): w kontekście pakietu klimatycznego mówi się o wielu rzeczach - w aspekcie rzekomego sukcesu negocjacyjnego - poza tym, że ewentualne "darmowe", dodatkowe kwoty CO2 będą przydzielane min. Polsce, ale tylko do czasu, gdy nie osiągniemy 60% średniego pkb ue per capita. Oznacza to, że aby korzystać z tych "darmowych" kwot co2, Polska nie może sobie pozwolić na wzrost ww. wskaźnika ;)


Jezus Cię kocha !
"Oto stoję u drzwi i kołaczę: jeśli kto posłyszy mój głos i drzwi otworzy, wejdę do niego i będę z nim wieczerzał, a on ze Mną."
Piotrek.
Posty: 3695
Rejestracja: 17 gru 2012, 11:03
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Piotrek. » 27 paź 2014, 23:49

daniell pisze:Ciekawostka (przykra): w kontekście pakietu klimatycznego


Tutaj należałoby podziękować Thatcher, która już w '88 roku podniosła temat globalnego ocieplenia.

Podobnie wszyscy pseudo-wolnościowcy powinni pamiętać, że w '79 roku jej rząd podwyższył VAT z 8% do 15%, co wtedy było jedną z najwyższych stawek na świecie. Nie powinno to dziwić, bo przerzucanie fiskalizmu na mniej zamożną część społeczeństwa, min. dzięki wysokim podatkom pośrednim, to domena każdej prawicy.

Ciekawe, kiedy usłyszymy, że ulubienica korwinistów jest jednak "socjalistką". Oczywiście bez znajomości tego pojęcia. :D


"All heretics quote Scripture. The question in this controversy is not the normativity of the Bible but who gets to interpret it." - Scott Clark



"Religion could be a source of error as well as wisdom and light. Its role should be to inculcate, not a sense of infallibility, but a sense of humility." - Reinhold Niebuhr



Ku refleksji.
Lee
Posty: 1010
Rejestracja: 06 wrz 2008, 11:47
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Lee » 28 paź 2014, 01:09



Lee
Posty: 1010
Rejestracja: 06 wrz 2008, 11:47
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Lee » 28 paź 2014, 01:11



Piotrek.
Posty: 3695
Rejestracja: 17 gru 2012, 11:03
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Piotrek. » 28 paź 2014, 02:21

Wracając do kwestii przewagi Chile nad innymi - rozwiniętymi - państwami Ameryki Łacińskiej, należy stwierdzić, że współcześnie stopniała ona niemal do zera.

PKB per capita według parytetu siły nabywczej (PPP) wynosi obecnie (dane MFW) :

- Chile : 22 534 $ międzynarodowych

- Argentyna : 22 363
- Kuba : 18 796
- Wenezuela : 18 453

- Polska : 23 273

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_c ... per_capita

Przewagi Chile nad nieliberalną Argentyną praktycznie nie widać. Zaskakujące, skoro na tym kraju nie ciążą żadne sankcje, jak na niezależnych od amerykańskich macek Argentynie, Kubie i Wenezueli.

Co więcej, z uwagi na mniejsze rozwarstwienie w pozostałych państwach, powyższe wskaźniki zdecydowanie lepiej oddają poziom zamożności przeciętnego ich obywatela, niż mieszkańca Chile.

Wynik osiągnięty przez Kubę i potwierdzony przez bardzo nieprzychylne jej organizacje międzynarodowe wręcz zdumiewa. Tym bardziej, że nie obfituje ona w surowce, jak Chile, oraz od ponad półwiecza zmaga się z blokadą handlową.

daniell pisze:Oznacza to, że aby korzystać z tych "darmowych" kwot co2, Polska nie może sobie pozwolić na wzrost ww. wskaźnika


Bezsensowne myślenie. Analogicznie można by spytać dowolnej osoby, czy wolałaby otrzymać darmowy posiłek na talon w barze mlecznym, czy może jednak stołować się w eleganckiej restauracji bez uszczerbku dla własnej kieszeni. Stawiam dolary przeciw orzechom, że 99,9% bez chwili wahania wybrałoby drugą opcję. :)

Lee pisze:Jak wyrzucić polityków z sejmu?


Pogratulować "logiki" autorowi strony http://obalamysystem.pl/ :clap:

Produkuje filmiki o pozbyciu się polityków z Sejmu, a na swojej witrynie pisze "1. Głosuj na jakąkolwiek z partii, których obecnie nie ma w sejmie." Innymi słowy - z deszczu pod rynnę. :D

Żal tych, którzy cały czas uważają, że droga parlamentarna stwarza jakiekolwiek możliwości do wprowadzenia zmian. :roll:


"All heretics quote Scripture. The question in this controversy is not the normativity of the Bible but who gets to interpret it." - Scott Clark



"Religion could be a source of error as well as wisdom and light. Its role should be to inculcate, not a sense of infallibility, but a sense of humility." - Reinhold Niebuhr



Ku refleksji.

Wróć do „Polityka i ekonomia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości