PREDESTYNACJA - 1 Tym 2:4

[Dragonar]

Dragonar, to pokazuje w ramach jakiej "logiki" operują kalwiniści. Skoro w tym jednym są w błędzie, to dlaczego miałbym słuchać czegokolwiek, co mi próbują sprzedać? Widać, jaką logiką się posługują.

Halo, kalwinista Ci powiedział, że ten dowód jest nielogiczny!

[Psrus]

A skąd wiesz, że nim będziesz za miesiąc, albo za rok? Widzisz, tak jak ja słyszałem, że nie byłem prawdziwie kalwinistą, bo dziś argumentuję przeciwko niemu, tak i ty zaczynasz to robić, i tylko czekać...

[Filip]

Z samej przedwiedzy nic oczywiście nie wynika. Co innego, gdy do tej układanki dodamy informację, iż Bóg jest stwórcą

[Lash]

1. Bóg posiada uprzednią wiedzę o wyborach człowieka. [przesłanka nr 1]
2. Wybory człowieka nie będą inne, niż te, o których wie Bóg. [przesłanka nr 2]
3. Człowiek nie posiada wolnej woli. [wniosek]

Gdyby tak było ..
A jest

1. Bóg posiada uprzednią wiedzę o wyborach człowieka który jeszcze nie istnieje i nie istniał!. [przesłanka nr 1]
2. Wybory człowieka który jeszcze nie istnieje i nie istniał!. nie będą inne, niż te, o których wie Bóg który całkowicie stworzy człowieka za tysiące lat!. . [przesłanka nr 2]
3. Człowiek nie posiada wolnej woli. [wniosek]


Problem z wiedzą uprzednią jest taki że ludzie myślą że Bóg wie coś o ISTNIEJACYM bycie. Jednak człowieka nie było. Albo człowiek istniał przed stworzeniem i nasze życie było naszymi wyborami zdeterminowane albo nie istnieliśmy i wtedy wiedza Boga o nas jest planem.

To jak pytanie do malarza czy wie co bedzie na obrazie.... gdzy kanwa jest goła...

[fauxpas]

Przedwiedza sama w sobie nie implikuje determinizmu, ale jeśli "spoglądanie w przyszłość" jest jedynym sposobem, w jaki Bóg dowiaduje się czegokolwiek o swoim własnym świecie, który celowo i świadomie stworzył, to...
...

Bóg rzuca kośćmi i patrzy, co "wypadło" - co los Mu podrzucił. Nie wiedział czegoś - i wie, nawet jeśli przepływ informacji miał miejsce w przedczasowej rzeczywistości.

[Pan Piernik]

Dragonar.

Nie zapominaj o tym, że mówimy o Bogu.
Czyli o bycie niezmiennym i doskonałym i wszechwiedzącym i absolutnie wolnym.
Na Boga nic nie wpływa, nic Go nie zaskakuje, niczego się nie "dowiaduje".
O Bycie, poza którym nic nie istnieje.
To jak zastygła "w wieczności" jedna niezmienna chwila (zdaję sobie sprawę z mierności porównania). Od "zawsze" do "zawsze".
Czy może wydarzyć się coś o czym Bóg "nie wie" - nie.
Czy może wydarzyć się inaczej niż "Bóg wie"? - nie.
Czy musi wydarzyć się tak jak Bóg "wie" - ?

Są granice, poza które nie wyjdziemy, choćby dlatego, że zasady logiki które znamy w Bogu nie obowiązują. Ja przyjmuję, że to co nam wydaje się sprzeczne ze sobą - w Bogu takie nie jest.
Mam poczucie "wolności woli" a jednocześnie wiem, że jestem "niewolny" itd.

[Psrus]

Gdyby tak było ..
A jest

1. Bóg posiada uprzednią wiedzę o wyborach człowieka który jeszcze nie istnieje i nie istniał!. [przesłanka nr 1]
2. Wybory człowieka który jeszcze nie istnieje i nie istniał!. nie będą inne, niż te, o których wie Bóg który całkowicie stworzy człowieka za tysiące lat!. . [przesłanka nr 2]
3. Człowiek nie posiada wolnej woli. [wniosek]


Problem z wiedzą uprzednią jest taki że ludzie myślą że Bóg wie coś o ISTNIEJACYM bycie. Jednak człowieka nie było. Albo człowiek istniał przed stworzeniem i nasze życie było naszymi wyborami zdeterminowane albo nie istnieliśmy i wtedy wiedza Boga o nas jest planem.

To jak pytanie do malarza czy wie co bedzie na obrazie.... gdzy kanwa jest goła...

I co to zmienia? Nic
A nawet jeśli to czy udowadnia to determinizm w pojęciu kalwińskim? Nie. Zresztą ja nie wierze w kalwinizm nie dlatego, że nie podoba mi się determinizm, tylko dlatego, że ta ideologia nie ma wsparcia w Biblii.
Porównanie do malarza nietrafione. Bo byś musiał to porównać do wiedzy Boga nie o wyborach człowieka, ale wiedzy o jego anatomii, bo to stworzył.

[Pan Piernik]

pozytywista
niech będzie, że masz rację, dlatego poproszę - wytłumacz mi zatem JAK JEST
Nie krytykuj a dowiedź!

[Psrus]

Pan Piernik, ale co mam wytłumaczyć? Wiedza nie determinuje, tyle, dowód przeprowadził Dragonar.

[Pan Piernik]

pozytywista - dlatego pytam czy musi wydarzyć się to co Bóg wie - jak myślisz?

[Psrus]

pozytywista - dlatego pytam czy musi wydarzyć się to co Bóg wie - jak myślisz?

Nie. Wydarzy się to, o czym Bóg wie, że się wydarzy. Wiedza nie ma mocy sprawczej. Skoro Bóg wie, co się wydarzy jeśli chodzi o wybory ludzkiej woli, to wydarzenie to wyprzedza Bożą wiedzę, nawet jeśli Bóg zna to naprzód w czasie. Najpierw musi być wydarzenie w przyszłości aby Bóg mógł poznać to w przeszłości. Nie ma tu żadnego determinizmu. Prorok nie determinuje wydarzeń przyszłości z powodu swojej wiedzy, tylko mówi, co się wydarzy.

[Małgorzata]

i wtedy wiedza Boga o nas jest planem.

To ciekawe, ale ... skoro u Boga nie ma czasu, to jakże może realizować się plan, który przecież zawsze realizuje się w czasie.
U Boga jest wszystko TERAZ.

[Ligia]

u Boga nie ma czasu,

ciekawe- w wiecznosci w ogole moga realizowac sie jakies zdarzenia?
bardziej zrozumiala jest koncepcja Boga jako mocy, ale tak przeciez nie jest

[fauxpas]

Małgorzato, nie mamy słownictwa na opis świata bez czasu, więc używamy wyrażeń z naszej codzienności. Dlatego ja nie akcentuję tego, że według arminian Bóg musiał zaglądać w przyszłość, żeby później podjąć decyzję o wybraniu - zamiast tego kluczowym zarzutem jest dla mnie to, że Bóg jakiejś informacji nie miał i się o niej dowiadywał - nieważne, czy w czasie, czy poza nim i cokolwiek to ostatnie znaczy.

[Psrus]

Bóg jakiejś informacji nie miał i się o niej dowiadywał

Bóg się nie dowiadywał, Bóg wiedział wszystko zawsze. Najpierw mówisz, że musimy używać wyrażeń z naszej codzienności, a potem wypominasz, że używamy takiego wyrażenia i wykorzystujesz to jako argument przeciwko arminianom?