PREDESTYNACJA - 1 Tym 2:4

[Dragonar]

pozytywista -

A skąd wiesz, że nim będziesz za miesiąc, albo za rok? Widzisz, tak jak ja słyszałem, że nie byłem prawdziwie kalwinistą, bo dziś argumentuję przeciwko niemu, tak i ty zaczynasz to robić, i tylko czekać...

Nie argumentuję przeciw kalwinizmowi, tylko przeciw nielogicznym dowodom.

Pan Piernik -

Dragonar.

Nie zapominaj o tym, że mówimy o Bogu.
Czyli o bycie niezmiennym i doskonałym i wszechwiedzącym i absolutnie wolnym.
Na Boga nic nie wpływa, nic Go nie zaskakuje, niczego się nie "dowiaduje".
O Bycie, poza którym nic nie istnieje.
To jak zastygła "w wieczności" jedna niezmienna chwila (zdaję sobie sprawę z mierności porównania). Od "zawsze" do "zawsze".
Czy może wydarzyć się coś o czym Bóg "nie wie" - nie.
Czy może wydarzyć się inaczej niż "Bóg wie"? - nie.
Czy musi wydarzyć się tak jak Bóg "wie" - ?

Są granice, poza które nie wyjdziemy, choćby dlatego, że zasady logiki które znamy w Bogu nie obowiązują. Ja przyjmuję, że to co nam wydaje się sprzeczne ze sobą - w Bogu takie nie jest.
Mam poczucie "wolności woli" a jednocześnie wiem, że jestem "niewolny" itd.

W ujęciu arminiańskim przedwiedza Boga pochodzi z działań człowieka, tzn. jej zawartość posiada swoje źródło w wolnych działaniach człowieka. Jednocześnie Bóg nie dowiaduje się niczego nowego, nie musi zaglądać do przyszłości, by ją poznać. Stwórca jest poza czasem i tu jest podobne, jak z pochodzeniem Osób w Trójcy Świętej. Syn pochodzi od Ojca ontologicznie, choć zarówno Syn, jak i Ojciec są wieczni. Podobnie - wiedza Boga o decyzjach człowieka jest odwieczna, On nie musi się niczego dowiadywać, lecz jej ontologiczne źródło jest właśnie w działaniach ludzkich, nie zaś w woli Boga.

[Lash]

W ujęciu arminiańskim przedwiedza Boga pochodzi z działań człowieka, tzn. jej zawartość posiada swoje źródło w wolnych działaniach człowieka. Jednocześnie Bóg nie dowiaduje się niczego nowego, nie musi zaglądać do przyszłości, by ją poznać. Stwórca jest poza czasem i tu jest podobne, jak z pochodzeniem Osób w Trójcy Świętej. Syn pochodzi od Ojca ontologicznie, choć zarówno Syn, jak i Ojciec są wieczni. Podobnie - wiedza Boga o decyzjach człowieka jest odwieczna, On nie musi się niczego dowiadywać, lecz jej ontologiczne źródło jest właśnie w działaniach ludzkich, nie zaś w woli Boga.

Czyli jutro jest stworzone i jest zdeterminowane.
jeśli JUTRO istnieje tak że Bóg je może oglądać to ONO JUŻ JEST. Ba z twojej koncepcji wynika że Człowiek jest wieczny i nie jest stworzony przez Boga. Dlaczego.

1. Z twojej koncepcji wynika że Bóg dowiaduje się czegoś nowego od człowieka. Uderza to w ciągłą wszechwiedzę Boga. Jest to koncepcja tego że Bóg poznaje nowe rzeczy. Twoje słowa o pochodzeniu wskazują na ŹRÓDŁO wiedzy. Owo Źródło jest w ulokowane czasie i przestrzeni STWORZONEJ w pewnym momencie przez Boga i WCZEŚNIEJ przed stworzeniem to źródło nie istniało! Wiemy od Boga że był czas gdy stworzenia nie było. FAKTYCZNIE go nie było. Wiec źródło nie istniało. skoro nie istnieje źródło to skutki istnienia źródła tym bardziej.

2. Twoja koncepcja mówi że Bóg nie zagląda w przyszłość ale wie co będzie Jutro - jutro musi więc ISTNIEĆ dla Boga. Jeśli Bóg mówi jednak że świat nie istniał ale On go stworzył w pewnym konkretnym momencie to rodzi to problem. Albo nasze jutro istnieje odwiecznie i my je odwiecznie stworzyliśmy jako niezdeterminowane źródło informacji dla Boga albo jutro istnieje dla Boga bowiem On je stworzył od samego początku. Stworzył jako świat od Adama do dnia sądu! Inna opcja to Bóg stworzył początek i wpuścił w ruch maszynerię i mamy formę deizmu. Twierdząc jednak że jutro faktycznie istnieje i Bóg je ogląda poza czasem i my jesteśmy źródłem informacji dla niego ale nie stworzył tego jutra to de facto negujesz stworzenie świata przez Boga!

3. Zrównujesz człowieka i Boga w wypowiedzi o Ojcu i Synu! O ile Syn i Ojciec są Bogiem i nie wchodzi w grę stworzenie osób Boga to Człowiek jest stworzony! Próbujesz jednak stwierdzić że Bóg oglądał człowieka FAKTYCZNIE odwiecznie. Czyli nie było nigdy czasu gdy człowieka nie było.! Aby to utrzymać w mocy to Człowiek jest odwiecznym Bytem który zawsze istnieje w Bogu ale przejawia się jakoś w czasie. Znowu pomijasz jednoznaczne stwierdzenie Pisma gdy Bóg istniał ale my nie! Skoro więc nie było ŹRÓDŁA informacji bo jeszcze nie istniało to Bóg nie mógł wiedzieć....

[Lash]

Porównanie do malarza nietrafione. Bo byś musiał to porównać do wiedzy Boga nie o wyborach człowieka, ale wiedzy o jego anatomii, bo to stworzył.

Ach czyli woli nie stworzył?

[Psrus]

Lash, kalwinista by powiedział, że jesteś sophisticated. Ja bym zamiast tego powiedział: sophismata.
Stworzył wolną wolę ale to znów nie czyni jej niewolnej.

[Lash]

Lash, kalwinista by powiedział, że jesteś sophisticated. Ja bym zamiast tego powiedział: sophismata.
Stworzył wolną wolę ale to znów nie czyni jej niewolnej.

Pytałem czy stworzył wole. Wolność woli to postulat wymyślony. mniejsza z tym
Skoro Bóg stworzył ciebie i wiedział wszystko o tobie zanim zaistniałeś to co było źródłem jego wiedzy a wiedział o towie wszystkie twoje decyzje zanim zaitniałeś ... no chyba że jesteś odwiecznym bytem

[Zbyszekg4]

Mogę zabrać głos?

Wiecie, gdy po raz kolejny czytam o predestynacji, o wolnej woli, o wszechwiedzy Boga... to napiszę, jak ja rozumiem sprawę wybrania/przeznaczenia ludzi, i proszę o ocenę tego.

Zanim cokolwiek było z tego, co jest, to już wtedy dokonało się pierwsze przeznaczenie:
1Ptr 1:20 bw "Wprawdzie był On [Odwieczne Słowo/Mesjasz/Chrystus] na to przeznaczony już przed założeniem świata, ale objawiony został dopiero w czasach ostatnich ze względu na was..."

I czy teraz, jak ktoś się rodzi z Boga/z góry/na nowo, to znajduje się w Chrystusie/w Nim (Paweł często używa tych zwrotów), prawda? I czy skoro to się stało teraz, to można ten fakt - przez pryzmat tego odwiecznego pierwszego przeznaczenia/wyboru Chrystusa - odnieść jakby do wyboru i przeznaczenia nas w myśl tego:
Eph 1:4-5 bw "(4) w nim bowiem wybrał nas przed założeniem świata, abyśmy byli święci i nienaganni przed obliczem jego; w miłości (5) przeznaczył nas dla siebie do synostwa przez Jezusa Chrystusa według upodobania woli swojej,"

Może to zawile tłumaczę, więc innymi słowy: Podstawą zbawienia naszego jest przeznaczenie Chrystusa na zbawienną Ofiarę za nas oraz nasze znalezienie się w Nim (bo poza Chrystusem zbawienia nie ma).
Rodzący się na nowo (za łaską Bożą) człowiek znajduje się w Chrystusie i przez ten fakt jest już w Nim od założenia świata (mimo, że go wtedy jeszcze nie było).

Jeszcze inaczej: Bóg nie zdecydował odgórnie, że ten będzie zbawiony, a ten nie - ale zdecydował, że zbawienie będzie w Chrystusie i to w Nim już przeznaczył do zbawienia tych, co będą w Nim...

Ktoś to rozumie, co piszę?...

[fauxpas]

Bóg jakiejś informacji nie miał i się o niej dowiadywał

Bóg się nie dowiadywał, Bóg wiedział wszystko zawsze. Najpierw mówisz, że musimy używać wyrażeń z naszej codzienności, a potem wypominasz, że używamy takiego wyrażenia i wykorzystujesz to jako argument przeciwko arminianom?

No i właśnie to jest ta subtelność, o której pisałem . Jedyne, co wam "wypominam" to to, że Bóg jakąś informację zdobywa - niezależnie, czy w czasie (wiedział - nie wiedział), czy poza czasem - jak piszesz - "wiedział wszystko od zawsze". Co z tego, skoro - tak czy inaczej - była to informacja obcego pochodzenia? Była sobie jakaś informacja, której Bóg najwyraźniej nie wytworzył, tylko - pozaczasowo - nabył. To mi nie gra; nie zaś to, czy było następstwo czasowe, czy nie.

Jeśli chcesz, to dla wygody możemy założyć, że Bóg funkcjonuje jednak w czasie. Moim problemem jest to, że Bóg zdobywa informację - nieważne, że z przyszłości. Ważne, że zdobywa.
Czy piszę zrozumiale?

[Zbyszekg4]

Moim problemem jest to, że Bóg zdobywa informację

Wolałbyś uznać, że On tworzy informację, tak? (decyduje o wszystkim)

[fauxpas]

Zbyszekg4, wolałbym, żeby wszystko odbywało się pod kontrolą Boga, a nie jakiejś zewnętrznej siły, nad którą Bóg nie panuje.

[Zbyszekg4]

Zbyszekg4, wolałbym, żeby wszystko odbywało się pod kontrolą Boga, a nie jakiejś zewnętrznej siły, nad którą Bóg nie panuje.

Nie rozumiem do końca Wszechwiedzy Boga (ktoś rozumie?), ale ponieważ nie ma niczego, co by mogło panować nad Nim, to musi ta Boża cecha być naprawdę niezwykła!

A co powiesz, o tym, co napisałem nieco wyżej? (pytam się tam o ocenę)

[Małgorzata]

że według arminian Bóg musiał zaglądać w przyszłość

Ależ On nie zaglądał. On wszystko widzi jednocześnie - przeszłość naszą, teraźniejszość i przyszłość.

[Lash]

Mogę zabrać głos?
....
Może to zawile tłumaczę, więc innymi słowy: Podstawą zbawienia naszego jest przeznaczenie Chrystusa na zbawienną Ofiarę za nas oraz nasze znalezienie się w Nim (bo poza Chrystusem zbawienia nie ma).
Rodzący się na nowo (za łaską Bożą) człowiek znajduje się w Chrystusie i przez ten fakt jest już w Nim od założenia świata (mimo, że go wtedy jeszcze nie było).

Jeszcze inaczej: Bóg nie zdecydował odgórnie, że ten będzie zbawiony, a ten nie - ale zdecydował, że zbawienie będzie w Chrystusie i to w Nim już przeznaczył do zbawienia tych, co będą w Nim...

Ktoś to rozumie, co piszę?...

Czy prościej można by to ująć słowami Bóg nie wybrał ludzi poszczególnych ale Chrystusa i w konsekwencji - Kościół w Chrystusie i każdy kto uwierzy będzie wybrany zgodnie z tym odwiecznym przeznaczeniem Chrystusa?

To całkiem zgrabna teoria i byłaby możliwa gdyby nie nauka Pisma Św. która mówi:

Ap 13 (8) Wszyscy mieszkańcy ziemi będą oddawać pokłon władcy, każdy, którego imię nie jest zapisane od założenia świata w księdze życia zabitego Baranka.

Bóg zna imiona swojego ludu od czasu PRZED założeniem świata. To nie jest wybranie ogólne ale imienne personalne.

Dlatego ta opcja nie wchodzi w grę.

[Psrus]

Jedyne, co wam "wypominam" to to, że Bóg jakąś informację zdobywa - niezależnie, czy w czasie (wiedział - nie wiedział), czy poza czasem - jak piszesz - "wiedział wszystko od zawsze". Co z tego, skoro - tak czy inaczej - była to informacja obcego pochodzenia? Była sobie jakaś informacja, której Bóg najwyraźniej nie wytworzył, tylko - pozaczasowo - nabył. To mi nie gra; nie zaś to, czy było następstwo czasowe, czy nie.

Ale cudujecie. To się zaczyna robić śmieszne nawet. Twój Bóg też coś wie, mam nadzieję, że to nie znaczy że się dowiedział, bo inaczej to nie Bóg... jak ci "nie gra" to twój problem. Ja wysiadam z tego pociągu... wychodzi na to, że dopóki Bóg nie wysterował wszystkiego, nie jest Bogiem. Ciekawe czy kształt płomieni w piekle też steruje...

[Zbyszekg4]

Ap 13 (8) Wszyscy mieszkańcy ziemi będą oddawać pokłon władcy, każdy, którego imię nie jest zapisane od założenia świata w księdze życia zabitego Baranka.

Bóg zna imiona swojego ludu od czasu PRZED założeniem świata. To nie jest wybranie ogólne ale imienne personalne.

Czyli jednak Bóg odgórnie kogoś do zbawienie wybiera, a innych na potępienie i potem ich karze za to, że są potępieni?
Takiej opcji nie rozumiem, mimo, że werset jaki podajesz na pewno ma swoje znaczenie... (może nie do końca je rozumiemy?).

[Lash]

Ap 13 (8) Wszyscy mieszkańcy ziemi będą oddawać pokłon władcy, każdy, którego imię nie jest zapisane od założenia świata w księdze życia zabitego Baranka.

Bóg zna imiona swojego ludu od czasu PRZED założeniem świata. To nie jest wybranie ogólne ale imienne personalne.

Czyli jednak Bóg odgórnie kogoś do zbawienie wybiera, a innych na potępienie i potem ich karze za to, że są potępieni?
Takiej opcji nie rozumiem, mimo, że werset jaki podajesz na pewno ma swoje znaczenie... (może nie do końca je rozumiemy?).

Cóż rozważ sam co wersety mówią ....