PREDESTYNACJA - 1 Tym 2:4

[Nick]

Gdzie to jest napisane w tym fragmencie?

W tym- nigdzie W innych wielokrotnie.

[Oberyn.]

W tym- nigdzie W innych wielokrotnie.

No to podaj mi te fragmenty, bo ja widziałem te na, których opierają się kalwiniści i wydaje mi się, że to kalwiniści wyrywają z kontekstu.

[Pan Piernik]

Oberyn
Augustiańskie/Kalwińskie stanowisko można oprzeć na fragmencie z ewangelii Jana (17:9)
Ja proszę za nimi. Nie proszę za światem, ale za tymi, których Mi dałeś, bo są Twoimi.. O ile rzeczywiście na pierwszy rzut oka fragment, który cytujesz wydaje się jednoznaczny, to w świetle egzegezy reszty Pisma przestaje taki być. Rodzi się bowiem pytanie o to, czy ofiara Pana Jezusa była niewystarczająca do zbawienia wszystkich ludzi.
Czy ofiara Pana Jezusa była nieskuteczna, a musimy dojść do takich wniosków wiedząc, że nie wszyscy będą zbawieni.
Ale to, że ofiara Pana Jezusa była niedoskonała i niewystarczająca do zbawienia wszystkich ludzi wydaje się bluźnierstwem, dlatego uznaje się, że była wystarczająca i doskonała (do tego stopnia, że wystarczyła by zbawić wszystkich ludzi), ale tylko tym ludziom, za których umarł Pan Jezus została dana łaska uzdalniająca ich do zbawienia dzięki tej doskonałej ofierze.
Łaska zaś jest dziełem Boga. Żaden człowiek nie może sam z siebie jej przyjąć, to jest bowiem działanie Boga.
Czyli (znów paradoksalnie) prawdą jest, że Chrystus umarł za wszystkich a jednak sens tego zdania jest taki, że nie umarł za wszystkich.

[Nick]

W tym- nigdzie W innych wielokrotnie.

No to podaj mi te fragmenty, bo ja widziałem te na, których opierają się kalwiniści i wydaje mi się, że to kalwiniści wyrywają z kontekstu.

Oberyn, cała Biblia opowiada o wybraniu do zbawienia. Sam fakt jakiegoś wyboru oznacza już, że nie dotyczy całości. Ponadto skoro nie wierzysz w uniwersalizm to nie rozumiem Twojego dylematu. Uniwersalizm zakłada, że Ofiara Jezusa była uniwersalna- czyli zbawienna dla całej ludzkości. Skoro w to nie wierzysz to zastanów się czym przede wszystkim musi "wykazać się" człowiek aby został zbawionym i czy to przypadkiem nie jest wiara

[Oberyn.]

Ja proszę za nimi. Nie proszę za światem, ale za tymi, których Mi dałeś, bo są Twoimi..

No dobrze, ale Jezus prosił w tym fragmencie bezpośrednio za swoimi dwunastoma uczniami. To do nich odnosi się ten fragment, co oczywiście nie przeczy temu, że my nie jesteśmy jego uczniami

Rodzi się bowiem pytanie o to, czy ofiara Pana Jezusa była niewystarczająca do zbawienia wszystkich ludzi.
Czy ofiara Pana Jezusa była nieskuteczna, a musimy dojść do takich wniosków wiedząc, że nie wszyscy będą zbawieni.

Można to wytłumaczyć po arminiańskiemu, że ludzie po prostu nie przyjęli ofiary Chrystusa.

Ale to, że ofiara Pana Jezusa była niedoskonała i niewystarczająca do zbawienia wszystkich ludzi wydaje się bluźnierstwem, dlatego uznaje się, że była wystarczająca i doskonała (do tego stopnia, że wystarczyła by zbawić wszystkich ludzi), ale tylko tym ludziom, za których umarł Pan Jezus została dana łaska uzdalniająca ich do zbawienia dzięki tej doskonałej ofierze.

Jakoś mi się to wyklucza, piszesz, że ofiara Chrystusa wystarczyła by zbawić wszystkich, a jednocześnie, że tylko dla wybranych.

Łaska zaś jest dziełem Boga. Żaden człowiek nie może sam z siebie jej przyjąć, to jest bowiem działanie Boga.

Zgadzam sie.

Czyli (znów paradoksalnie) prawdą jest, że Chrystus umarł za wszystkich a jednak sens tego zdania jest taki, że nie umarł za wszystkich.

Nick, uniwersalizm zakłada, że wszyscy będą zbawieni, a nie, że ofiara Jezusa jest zbawienna dla wszystkich, to różnica i to ogromna.

[Nick]

Nick, uniwersalizm zakłada, że wszyscy będą zbawieni, a nie, że ofiara Jezusa jest zbawienna dla wszystkich, to różnica i to ogromna.

Zakładając, że zbawia Chrystus, nie widzę żadnej różnicy. No ale skoro jest i to ogromna, to chętnie przeczytam od Ciebie na czym ona polega

[Dragonar]

Nick, uniwersalizm zakłada, że wszyscy będą zbawieni, a nie, że ofiara Jezusa jest zbawienna dla wszystkich, to różnica i to ogromna.

Zakładając, że zbawia Chrystus, nie widzę żadnej różnicy. No ale skoro jest i to ogromna, to chętnie przeczytam od Ciebie na czym ona polega

Wszystko zależy od tego, czy ofiara Chrystusa jest skuteczna w sposób automatyczny i posiada natychmiastowe działanie sprawcze [kalwinizm], czy musi być uprzednio przyjęta przez wiarę, by człowiek mógł skorzystać z jej owoców [arminianizm].

[Nick]

Nick, uniwersalizm zakłada, że wszyscy będą zbawieni, a nie, że ofiara Jezusa jest zbawienna dla wszystkich, to różnica i to ogromna.

Zakładając, że zbawia Chrystus, nie widzę żadnej różnicy. No ale skoro jest i to ogromna, to chętnie przeczytam od Ciebie na czym ona polega

Wszystko zależy od tego, czy ofiara Chrystusa jest skuteczna w sposób automatyczny i posiada natychmiastowe działanie sprawcze [kalwinizm], czy musi być uprzednio przyjęta przez wiarę, by człowiek mógł skorzystać z jej owoców [arminianizm].

Tak też pisałem wcześniej
Samo "przyjęcie przez wiarę" jest oczywiście prawdą jednak nie w rozumieniu arminiańskim, gdzie to człowiek sam generuje w sobie wiarę przez co decyduje o swym zbawieniu.
Ponadto Biblia mówi wyraźnie, że nie wszyscy będą zbawieni. Twierdzenie, że umarł za wszystkich ale nie wszyscy będą chcieli skorzystać czyni Ofiarę nieskuteczną. Logiczną konsekwencją tej teorii jest to, że teoretycznie wszyscy mogli odrzucić i Jezus umarłby na Krzyżu nadaremno. "Wybawiłem cię od śmierci 2000 lat temu ale zadziała dopiero wtedy gdy się na to zgodzisz" - to jest paranoja.

[Oberyn.]

Zakładając, że zbawia Chrystus, nie widzę żadnej różnicy. No ale skoro jest i to ogromna, to chętnie przeczytam od Ciebie na czym ona polega

Różnica polega na tym, że uniwersalizm z automatu daje zbawienie wszystkim ludziom, którzy kiedyś pojawili się i pojawią się na ziemi.

Twierdzenie, że umarł za wszystkich ale nie wszyscy będą chcieli skorzystać czyni Ofiarę nieskuteczną. Logiczną konsekwencją tej teorii jest to, że teoretycznie wszyscy mogli odrzucić i Jezus umarłby na Krzyżu nadaremno.

"W teorii" Teoretyzować możemy sobie na dowolny temat, więc darujmy sobie to w tym przypadku.

Nie rozumiem tego, więc zostawiam ten temat. Nie wracam więcej do tematu arminianizm vs. kalwinizm, dla mnie jest to skończone.

[Pan Piernik]

Oberyn

Nie rozumiem tego, więc zostawiam ten temat. Nie wracam więcej do tematu arminianizm vs. kalwinizm, dla mnie jest to skończone.

Dygresja mała niedzielna:
często - jak mi się zdaje - przyjęcie jakiejś prawdy zależne jest od woli Chcę albo nie chcę przyjąć czegoś za prawdę

[Nick]

Zakładając, że zbawia Chrystus, nie widzę żadnej różnicy. No ale skoro jest i to ogromna, to chętnie przeczytam od Ciebie na czym ona polega

Różnica polega na tym, że uniwersalizm z automatu daje zbawienie wszystkim ludziom, którzy kiedyś pojawili się i pojawią się na ziemi.

I nie ma to większego znaczenia bowiem ostatecznie i tak WSZYSCY mają być zbawieni, a takie założenie jest herezją.

Nie wracam więcej do tematu arminianizm vs. kalwinizm, dla mnie jest to skończone.

Zobaczymy jak długo wytrzymasz

[Oberyn.]

zęsto - jak mi się zdaje - przyjęcie jakiejś prawdy zależne jest od woli Chcę albo nie chcę przyjąć czegoś za prawdę

Od mojej woli? Jak sam z siebie mam coś przyjąć, jak zostałem predestynowany do bycia kalwinistą, to nim będę A tak bardziej serio, to zastanawiam się nad tym tematem od długiego czasu, póki co jest on drugorzędny w relacji z Bogiem i nie wpływa na kwestie zbawienia.

I nie ma to większego znaczenia bowiem ostatecznie i tak WSZYSCY mają być zbawieni, a takie założenie jest herezją.

Jak wszyscy mają być zbawieni? Nigdzie tak nie napisałem ani tak nie uważam.

Zobaczymy jak długo wytrzymasz

24 h i 2min

[Akwila]

W opcji wolnowolowej mamy parę:
- Bóg chce zbawienia każdego człowieka ale bardziej pragnie obdarować człowieka wolnością dlatego daje człowiekowi wolność woli.

1. Bez wolnej woli człowiek nie może wybrać Zbawienia.
2. Bóg stworzył ziemię i wszystko co ją napełnia. Następnie przekazał to wszystko cxzłowiekowi i odpoczął
3. Bóg może wpływać na człowieka wkładając w jego serce pragnienia, ale do człowieka należy wybór
4. Bóg usunął wszystkie przeszkody które mogłyby nam przeszkodzić we właściwym wyborze, ale wybór nadal należy do nas

[Małgorzata]

Następnie przekazał to wszystko cxzłowiekowi i odpoczął

A człowiek oddał szatanowi i to on jest teraz panem tego świata.

[Nick]

człowiek oddał szatanowi i to on jest teraz panem tego świata.

Skoro szatan jest panem świata to naturalnym jest, ze w takiej sytuacji dzieje się jego wola, bo jest panem świata.
Jesteś pewna, że tak myślisz?