Dlaczego Bóg stwarza ludzi o których wie,że pójdą do piekła?

[magda]

Czy w takim razie Bóg jest winny za wszelkie zło, ponieważ wiedział co uczynią ludzie?

Winny nie jest bo wiedziaął ze zgrzeszymy ale dał sznsę zeby zmienić to i przygotował za wczasu już ratunek. Bóg chce zeby człowiek mial wolną wolę i wybór nie chce robotów.

A wiesz, że są w Biblii wersety, które słowu "wieczny/na wieki" nadają inny sens niż się to od razu kojarzy, gdy się słyszy/czyta to słowo?...
_________________

że niby jakie?

Ap 20:10 bw "A diabeł, który ich zwodził, został wrzucony do jeziora z ognia i siarki, gdzie znajduje się też zwierzę i fałszywy prorok, i będą dręczeni dniem i nocą na wieki wieków."

Popatrz Jefte i cały bruklin w tym jeziorze będzie.!

W tym wersecie nie ma mowy o (duchowym ogniu) który mógłby zaszkodzić Szatanowi

Nie martw się o szatana ,martw sie o swojego fałszywego proroka z bruklinu i o własne zbawienie.

[fauxpas]

Dlatego - moim zdaniem - nie da się jednoznacznie powiedzieć "Bóg jest odpowiedzialny za zło" lub "Bóg nie jest odpowiedzialny za zło".

Czy Boży charakter pozwala przypisać Mu odpowiedzialność za zło? Ja bym optował za tym, że nie! Boża natura i zło w sensie odpowiedzialności... - jakoś mi to nie pasuje.
Co innego przyzwolenie na zło, ale "zaprojektowanie" zła od podstaw (odpowiedzialność) mi się osobiście kłóci z Bożym charakterem, naturą Jego...

Mnie też to "nie pasuje" - ale równie mocno "nie pasuje" mi myśl, że coś mogło powstać poza Bogiem i Jego kontrolą (lub bez choćby biernego przyzwolenia, choć nie wiem, czy cokolwiek, co Bóg robi, może być "bierne"...). Jeśli koncepcja zła powstała poza Bogiem, a Bóg tego zła nie chce, to po cóż w ogóle do niego dopuścił?

Właśnie takie paradoksy powstrzymują mnie przed jednoznaczną wypowiedzią .

Ciekawą wizję życia po śmierci przedstawiasz!
A co z grzechami, które zdarza się nam popełniać mimowolnie, w złości czy "niechcący"? Będziemy mieli wolność je czynić i czy to będzie groziło utratą zbawienia?

To tylko wizja- w dodatku moja, więc nie bierz jej za pewnik!
Nie wierzę w możliwość usunięcia kogoś z nieba czy nowej ziemi, gdy już tam się znajdzie.

Bóg przymusza do pozostania w niebie*? A gdzie wolność woli człowieka?!

* Wstaw tu ewentualnie inne słowo, jeśli wyznajesz inną eschatologię.

Czy będziemy mieli wolność czynienia jakiegoś grzechu/zła będąc w w/w miejscach? Wierzę, że nowe, przemienione ciała będą zawierały nowy, przemieniony umysł (doskonały) - i to będzie wystarczającym czynnikiem, aby nikomu nic niewłaściwego nie przyszło do głowy, by to uczynić i tym zgrzeszyć...

Czyli jednak Bóg może ingerować w umysł człowieka i go zmieniać? Dlaczego więc analogiczny proces na ziemi jest już przymuszaniem? Czy jeśli chodzi jedynie o zgodę człowieka na przetwarzanie umysłu, to można teoretycznie odmówić takiej przemiany już po śmierci?
(Oczywiście zdaję sobie sprawę z absurdu tych pytań - zwyczajnie naginam rozmowę jak najbardziej się da .)

Po drugie: będą zbawieni żyć cały czas w Bożej obecności! Gdybyś już tu na ziemi, miał stale obok siebie widzialnego Boga, to czy byś grzeszył?... Mając nieprzemienione ciało i niedoskonały umysł pewnie coś byś tam nagrzeszył- ale na pewno mniej, prawda?
A zbawieni żyjąc w obecności Bożej nie będą mieć tych ziemskich, obecnych niedoskonałości...

Po trzecie: zbawieni będą żyć w doskonałym otoczeniu - więc np. nie będzie gazet z gołymi babami za szybą kiosku...
W takich doskonałych warunkach, w obecności Boga i będąc w posiadaniu doskonałych ciał i umysłów, zbawieni na pewno nie będą grzeszyć, nawet niechcący (wolność teoretycznie chyba dawała by taką możliwość, ale z ilu możliwości tu na ziemi po prostu nie korzystamy bo NIE CHCEMY, a co dopiero tam! Np. Ty nie chcesz brać narkotyków, ale teoretycznie mógłbyś, prawda?...)

Wiadomo, że te czynniki wpływałyby na moją decyzję, ja jednak pytam o teoretyczną możliwość .

Przecież same z siebie miłości nie wyprodukują - ustaliliśmy już, że jedynym źródłem i jej dystrybutorem jest Bóg. Jakże zatem miałyby miłować bez wcześniejszego obdarowania od Boga?
Ale przecież - twierdzisz - dary można odrzucać, więc i taki dar miłowania można rozważyć i odłożyć na bok. Stąd pomysł .

Wierzę, że miłość jest po prostu częścią natury, nie darem, ale czymś więcej. Dlatego istoty stworzone z naturą podobną do Bożej natury, gdzie miłość dominuje, nie mogą nie kochać...
Nawet najwięksi czyniciele zła, potrafią kochać przynajmniej siebie, jeśli już nikogo innego...
Nasza natura jest skażona grzechem, więc miłość bywa wynaturzona, ale jej ziarenko jest po prostu częścią natury - tak mi się wydaje...

Pytanie zostaje przerzucone dalej: skąd więc ta natura, w której owa miłość się zawiera?

[fauxpas]

Bóg nie zakładał z góry stwarzając pierwszych ludzi, że zgrzeszą.
Wówczas nie byłby ani mądry ani miłosierny, oczywiście mógł brać pod uwagę taką okoliczność.

Nie rozumiem - dlaczego nie byłby ani mądry, ani miłosierny?
Oraz - nie przeszkadza Ci myśl, że Bóg czegoś nie zakładał (nie przewidywał?) i coś niekontrolowanego się dzieje? Z czyjej woli, jaką siłą sprawczą i twórczą?

[Jefte]

Czy w takim razie Bóg jest winny za wszelkie zło, ponieważ wiedział co uczynią ludzie?

Winny nie jest bo wiedziaął ze zgrzeszymy ale dał sznsę zeby zmienić to i przygotował za wczasu już ratunek. Bóg chce zeby człowiek mial wolną wolę i wybór nie chce robotów.

A wiesz, że są w Biblii wersety, które słowu "wieczny/na wieki" nadają inny sens niż się to od razu kojarzy, gdy się słyszy/czyta to słowo?...
_________________

że niby jakie?

Ap 20:10 bw "A diabeł, który ich zwodził, został wrzucony do jeziora z ognia i siarki, gdzie znajduje się też zwierzę i fałszywy prorok, i będą dręczeni dniem i nocą na wieki wieków."

Popatrz Jefte i cały bruklin w tym jeziorze będzie.![url=http://smiles24.ru/data/smiles/smiles-jestokie-171.gif]Obrazek[/URL]

W tym wersecie nie ma mowy o (duchowym ogniu) który mógłby zaszkodzić Szatanowi

Nie martw się o szatana ,martw sie o swojego fałszywego proroka z bruklinu i o własne zbawienie.

Zapraszasz na rożno?

[KAAN]

Nawet jeżeli się nie spali (diabeł) to co mu ogień zrobi?

A co wiesz o ogniu w jeziorze ognia? Znasz jego naturę? Czy wiesz jak oddziałuje z materią i duchem?

Przecież jest duchowym bytem...

A jakie są właściwości ciała duchowego?

1Kor 15:38 Ale Bóg daje mu ciało, jakie chce, a każdemu z nasion właściwe jemu ciało.
39 Nie każde ciało jest jednakowe, bo inne jest ciało ludzkie, a inne zwierząt, jeszcze inne ciało ptaków, a inne ryb.
40 I są ciała niebieskie i ciała ziemskie, lecz inny jest blask niebieskich, a inny ziemskich.
41 Inny blask słońca, a inny blask księżyca, i inny blask gwiazd; bo gwiazda od gwiazdy różni się jasnością.
.......
44 Sieje się ciało cielesne, bywa wzbudzone ciało duchowe. Jeżeli jest ciało cielesne, to jest także ciało duchowe.

W tym wersecie nie ma mowy o (duchowym ogniu) który mógłby zaszkodzić Szatanowi

A co wiesz o funkcji ognia w jeziorze ognistym? Czy masz jakieś dane badań, albo świadectwo samego Boga który je stworzy (może już stworzył) ?

Jeżeli jest to niemożliwe żeby ogień dręczył na wieki Diabła, to jest również logiczne że i zwierzę jest symbolem...

A skd wiesz czy nie jest to możliwe (p. pytania powyżej).

Branie tego wersetu dosłownie jest absolutnie nielogiczne

Nie branie tego wersetu dosłownie łamie logikę całego prekazu biblijnego.

[Zbyszekg4]

(Oczywiście zdaję sobie sprawę z absurdu tych pytań - zwyczajnie naginam rozmowę jak najbardziej się da .)

Takie naginanie grozi... pęknięciem!
Są pytania, na które - choćbyśmy na uszach stawali - nie znajdziemy satysfakcjonującej odpowiedzi.
Dlatego, jak podałem pewne wersety o tym, że pewne sprawy są zakryte przed nami, a jawne tylko dla Boga - lepiej nie nakręcać się pewnymi pytaniami bo nie jest to do życia (w tym wiecznego!) potrzebne!...

Nie wiem jak odpowiedzieć na pytania, na które Biblia odpowiedzi nie daje... Dlatego ze swej strony planuję zamilczeć... Co Ty na to?

Może tylko do tego się odniosę:

Jeśli koncepcja zła powstała poza Bogiem, a Bóg tego zła nie chce, to po cóż w ogóle do niego dopuścił?

Myślę, że dopuścił bo :
1. Stworzone istoty nie były zaprogramowanymi robocikami i miały swobodę wyboru;
2. Miłość, której pełnia jest u Boga, dopuszcza opcję odejścia; nie chce tego, ale na siłę nie trzyma...

Pozdrawiam

[fauxpas]

Może tylko do tego się odniosę:

Jeśli koncepcja zła powstała poza Bogiem, a Bóg tego zła nie chce, to po cóż w ogóle do niego dopuścił?

Myślę, że dopuścił bo :
1. Stworzone istoty nie były zaprogramowanymi robocikami i miały swobodę wyboru;

Czyli uznajesz, że priorytetem dla Boga przy stwarzaniu człowieka była jego wolność, a nie chęć zbawienia wszystkich / jak największej liczby osób?

2. Miłość, której pełnia jest u Boga, dopuszcza opcję odejścia; nie chce tego, ale na siłę nie trzyma...

To miejmy nadzieję, że kiedyś niebo nie pęknie, bo ktoś w swej wolności - już po Sądzie Ostatecznym - jednak odrzuci miłość i zbawienie .

Co do reszty - ok, zostawmy to.

[Zbyszekg4]

Czyli uznajesz, że priorytetem dla Boga przy stwarzaniu człowieka była jego wolność, a nie chęć zbawienia wszystkich / jak największej liczby osób?

Gdy Pan stwarzał człowieka, potrzeba jego zbawienia nie istniała.
Bóg stworzył Adama i Ewę na swoje podobieństwo i swój obraz- jakże więc mieli by oni nie być istotami wolnymi?!? Przecież Stwórca jest wolny!
[dopiero potem, Adam zrodził dzieci na swoje podobieństwo, a więc już z grzeszną naturą, która w pełni to wolna nie jest i bardzo potrzebowała zbawienia].

To miejmy nadzieję, że kiedyś niebo nie pęknie, bo ktoś w swej wolności - już po Sądzie Ostatecznym - jednak odrzuci miłość i zbawienie

Już Ci starałem się wyjaśnić, że zbawieni nie mogą być na tyle umysłowo ograniczeni i na tyle w miłości do Boga niestali, aby wybrać życie bez Niego! Osobiście sobie nie wyobrażam takiej opcji, ale teoretycznie pewnie będzie ona możliwa [tak jak teoretycznie jest możliwe, że tego wieczoru wypalisz 5 papierosów albo wypijesz szklankę wódki... - czemu tego nie zrobisz?? Bo nie chcesz, prawda?!!?
Kto ze zbawionych będzie chciał odejść od Boga, widząc na ciele Jezusa blizny po ranach, jakie zadały Mu ich grzechy, gdy Go krzyżowano??!...
Ja nie będę chciał, a Ty?!?

Co do reszty - ok, zostawmy to.

Chyba tak będzie lepiej bo gdybanie i teoretyzowanie w nadmiarze, szkodzić może... na cerę (zmarszczki się robią)

[fauxpas]

Gdy Pan stwarzał człowieka, potrzeba jego zbawienia nie istniała.
Bóg stworzył Adama i Ewę na swoje podobieństwo i swój obraz- jakże więc mieli by oni nie być istotami wolnymi?!? Przecież Stwórca jest wolny!
[dopiero potem, Adam zrodził dzieci na swoje podobieństwo, a więc już z grzeszną naturą, która w pełni to wolna nie jest i bardzo potrzebowała zbawienia].

Plan zbawienia był gotowy jeszcze "przed założeniem świata". Nie oszukujmy się, Pan Bóg wiedział, co tworzy.

Już Ci starałem się wyjaśnić, że zbawieni nie mogą być na tyle umysłowo ograniczeni i na tyle w miłości do Boga niestali, aby wybrać życie bez Niego! Osobiście sobie nie wyobrażam takiej opcji, ale teoretycznie pewnie będzie ona możliwa [tak jak teoretycznie jest możliwe, że tego wieczoru wypalisz 5 papierosów albo wypijesz szklankę wódki... - czemu tego nie zrobisz?? Bo nie chcesz, prawda?!!?
Kto ze zbawionych będzie chciał odejść od Boga, widząc na ciele Jezusa blizny po ranach, jakie zadały Mu ich grzechy, gdy Go krzyżowano??!...
Ja nie będę chciał, a Ty?!?

A zatem wypiję może dziś szklankę wódki za stałość naszego zbawienia nawet po śmierci, bo, najwyraźniej, nawet tam będziemy w ciągłym zagrożeniu i zasięgu grzechu .

[Zbyszekg4]

A zatem wypiję może dziś szklankę wódki za stałość naszego zbawienia nawet po śmierci, bo, najwyraźniej, nawet tam będziemy w ciągłym zagrożeniu i zasięgu grzechu

Nie będziemy bo:
1. nie będzie szatana i demonów [tu wierzymy inaczej, co do ich losu, ale na pewno nie będzie ich w sensie dostępu do zbawionych!]
2. nie będzie grzesznej natury u zbawionych
3. nie będzie grzesznego otoczenia z jego pokusami
4. nie będzie chęci do grzeszenia u zbawionych

A co będzie:
1. bezpośredni dostęp do Boga
2. wspaniałe życie wieczne w Jego obecności
3. świadomość ratunku, jaki dał Bóg zbawionym
4. blizny na ciele Jezusa - dowód ceny wykupu grzeszników
5. wszechogarniająca MIŁOŚĆ

Osobiście wobec tego "co będzie" i tego "czego nie będzie" (wyliczenia nie są pełne) ja nie widzę ciągłego zagrożenia ze strony grzechu i jego zasięgu szkodzącego zbawionym!
Niech ta obietnica uspokoi Cię i nie skłania do picia wódki:
Iz 65:17 bw "Oto Ja stworzę nowe niebo i nową ziemię i nie będzie się wspominało rzeczy dawnych, i nie przyjdą one na myśl nikomu."


Odpowiadając Ci, teoretyzowałem z tą możliwością odejścia od Boga; to tylko domysł, teoria - nie fakt! bo może się mylę... (czy jednak zbawieni będą w pewnym sensie "ubezwłasnowolnieni"? chyba nie...)

Plan zbawienia był gotowy jeszcze "przed założeniem świata". Nie oszukujmy się, Pan Bóg wiedział, co tworzy.

Racja, ale ja zrozumiałem to w sensie momentu stwarzania ludzi- gdy zbawienia nie potrzebowali.
Boga upadek Adama nie zaskoczył, a czy stwarzał go z myślą o nadaniu mu wolności, czy z myślą o zbawieniu jego potomków... - któż to z ludzi wie?!?
Biblia tego nie objawia czarno na białym...

[magda]

Gdy Pan stwarzał człowieka, potrzeba jego zbawienia nie istniała.

I tu się mylisz już istniała

1P 1:20 bw "Wprawdzie był On na to przeznaczony już przed założeniem świata, ale objawiony został dopiero w czasach ostatnich ze względu na was,"

Bóg wie że zgrzeszymy i przeznaczył zanim zgrzeszyliśmy dla nas ratunek.

[fauxpas]

A zatem wypiję może dziś szklankę wódki za stałość naszego zbawienia nawet po śmierci, bo, najwyraźniej, nawet tam będziemy w ciągłym zagrożeniu i zasięgu grzechu

Nie będziemy bo:
1. nie będzie szatana i demonów [tu wierzymy inaczej, co do ich losu, ale na pewno nie będzie ich w sensie dostępu do zbawionych!]

Szatana i demonów też nie było, gdy grzeszył... Lucyfer .

2. nie będzie grzesznej natury u zbawionych

Adamowi i Ewie to nie przeszkadzało w zgrzeszeniu.

3. nie będzie grzesznego otoczenia z jego pokusami

Lucyfer poradził sobie i bez pokus, zresztą - pokusy mogą być już w samym umyśle, nie potrzeba do tego kiosków z gazetkami.

4. nie będzie chęci do grzeszenia u zbawionych

Dlaczego?

Plan zbawienia był gotowy jeszcze "przed założeniem świata". Nie oszukujmy się, Pan Bóg wiedział, co tworzy.

Racja, ale ja zrozumiałem to w sensie momentu stwarzania ludzi- gdy zbawienia nie potrzebowali.
Boga upadek Adama nie zaskoczył, a czy stwarzał go z myślą o nadaniu mu wolności, czy z myślą o zbawieniu jego potomków... - któż to z ludzi wie?!?
Biblia tego nie objawia czarno na białym...

W każdym razie - zdawał sobie z tego sprawę, a jednak stworzył. Czyli - chcąc być konsekwentnym - musiałbyś przyznać, że większy priorytet Bóg przypisał - według Ciebie - wolności człowieka niż szczęściu dla dużej większości z nich (potępionych).
Tylko nie zrozum mnie źle - nie mówię, że tak nie jest. Ja tak akurat nie uważam, ale nie znaczy to, że się nie mylę. Wolałbym raczej, żebyś sam sobie zdał z tego sprawę (jeśli faktycznie tak wierzysz lub jeśli faktycznie tak właśnie wynika z Twoich wierzeń).

[magda]

Wszystko dlatego ze to życie to czas próby

Jk 1:12 bw "Błogosławiony mąż, który wytrwa w próbie, bo gdy wytrzyma próbę, weźmie wieniec żywota, obiecany przez Boga tym, którzy go miłują."

No a w próbie są różne sprawdziany nawet takie okropne jak miał Job

Dlaczego?

Dlatego ze będziemy inni

1Co 15:42-43 bw "(42) Tak też jest ze zmartwychwstaniem. Co się sieje jako skażone, bywa wzbudzone nieskażone; (43) sieje się w niesławie, bywa wzbudzone w chwale; sieje się w słabości, bywa wzbudzone w mocy;"

zmienieni chwalebni w mocy inieskażeni- nieskazeni grzeszną natrą.

[Zbyszekg4]

Gdy Pan stwarzał człowieka, potrzeba jego zbawienia nie istniała.

I tu się mylisz już istniała

1P 1:20 bw "Wprawdzie był On na to przeznaczony już przed założeniem świata, ale objawiony został dopiero w czasach ostatnich ze względu na was,"

Bóg wie że zgrzeszymy i przeznaczył zanim zgrzeszyliśmy dla nas ratunek.

Nie zaprzeczając temu, co cytujesz, musimy jednak jasno powiedzieć, że w Edenie Adam i Ewa nie potrzebowali zbawienia. Potrzebowali go, gdy zgrzeszyli i znaleźli się poza Edenem.
W tym sensie pisałem o braku potrzeby zbawienia pierwszych ludzi (a, że Boży plan i Osoba do jego realizacji były przygotowane, to inna sprawa).
Ja historycznie patrzę: po swoim stworzeniu Adam i Ewa nie potrzebowali Zbawiciela - chyba się z tym zgodzisz (no chyba, że oni moment po stworzeniu już zgrzeszyli... Ale chyba tak nie wierzysz)

[Zbyszekg4]

fauxpas, rozmowa z Tobą pokazuje mi, jak trudno się dogadać kalwiniście z nie-kalwinistą...
Dla mnie to rzecz oczywista, że zbawieni nie będą grzeszyć bo nie będą chcieć tego robić, ani nic w nich i poza nimi do grzechu ich nie popchnie!
Ale z Twoich wypowiedzi wnioskuję, że jakby oczekujesz iż zbawieni zostaną przez Boga fizycznie pozbawieni możliwości zgrzeszenia - takie ubezwłasnowolnienie ich/odgórne odebranie takiej możliwości.

Ciekawe tylko, że w Edenie Bóg takiej "odgórności" nie zastosował i np. nie ogrodził płotem drzewa poznania dobra i zła...

Dziękuję za dialog, ale czy warto go dalej prowadzić, skoro mówimy jakby różnymi językami...?