Cuda w imieniu Jezusa

[bostonski]

Pan Jezus mówił: "(22) W owym dniu wielu mi powie: Panie, Panie, czyż nie prorokowaliśmy w imieniu twoim i w imieniu twoim nie wypędzaliśmy demonów, i w imieniu twoim nie czyniliśmy wielu cudów? (23) A wtedy im powiem: Nigdy was nie znałem. Idźcie precz ode mnie wy, którzy czynicie bezprawie." Mat. 7,22-23.

W innym fragmencie możemy przeczytać: "(24) A gdy to usłyszeli faryzeusze, rzekli: Ten nie wygania demonów inaczej jak tylko przez Belzebuba, księcia demonów. (25) A Jezus, znając ich myśli, rzekł im: Każde królestwo, rozdwojone samo w sobie, pustoszeje, i żadne miasto czy dom, rozdwojony sam w sobie, nie ostoi się. (26) A jeśli szatan szatana wygania, sam z sobą jest rozdwojony; jakże więc ostoi się królestwo jego?" Mat. 12,24-26
A Także: "(31) Wiemy, że Bóg grzeszników nie wysłuchuje, ale tego, kto jest bogobojny i pełni wolę jego, wysłuchuje. (32) Odkąd świat światem, nie słyszano, żeby ktoś otworzył oczy śleponarodzonego. (33) Gdyby ten nie był od Boga, nie mógłby nic uczynić." Jan 9,31-33.

Zastanawia mnie jak pogodzić te fragmenty ze sobą. Jak to jest, że osoba nienawrócona, która nie ma w sobie Ducha Świętego, a więc jest pod panowaniem szatana, może uzdrawiać i wyganiać demony w imię Jezusa? Skoro Bóg nie wysłuchuje grzeszników, a ten kto nie jest od Niego nie może takich rzeczy czynić to jak to się dzieje? Czyżby tylko to, że wypowiadają imię Jezusa miało na to wpływ? Ale jaki wtedy pożytek ma z tego szatan?
Co z ludźmi, którzy teraz uzdrawiają? Problem w tym, że chyba wszyscy "uzdrawiacze" uczą takich rzeczy jak "zaśnięcie w duchu", "święty śmiech" i tego typu rzeczy...

[Janek]

uczą takich rzeczy jak "zaśnięcie w duchu", "święty śmiech" i tego typu rzeczy...

Ludzie ktorzy ucza jakich swietych smiechow,padania itd to po prostu szarlatany.


Uwaga! Kundalini 1z3 Zwodnicze Duchy wtargnęły do Kościoła
http://www.youtube.com/watch?v=dqRleTujZew

http://www.teologia.protestanci.org/art ... 22.php#top

[Czekoladowy]

Cześć.
Poruszasz ciekawy temat, też się jakiś czas temu zastanawiałem nad tymi wersetami.

Wielu powie mi tego dnia: Panie, Panie, czyż nie prorokowaliśmy w twoim imieniu i w twoim imieniu nie wypędzaliśmy demonów, i w twoim imieniu nie czyniliśmy wielu cudów? A wtedy im oświadczę: Nigdy was nie znałem. Odstąpcie ode mnie wy, którzy czynicie nieprawość. Mt7:22-23
Pan Jezus przytacza tutaj jedynie słowa, które powiedzą Mu ci ludzie. Nie koniecznie oznacza to, że faktycznie czynili te cuda mocą Bożą, a nawet wydaje mi się, że nie może tak być, skoro Jezus stwierdza, że nigdy ich nie znał. Nie, że już ich nie zna teraz (jakby kiedyś mieli Jego moc i później ją stracili) ale, że nigdy ich nie znał. W dodatku we wcześniejszym wersecie ludzie mówiący "Panie, Panie" określeni są jako ci, którzy nie pełnią woli Ojca. (ewentualnie jest jeszcze możliwość, że Bóg używa wtedy swojej mocy wystawiając innych na próbę ale dzieje się to w jakiś sposób niezależnie od tych "cudotwórców". O tym w dalej przytoczonym wersecie z 5Mojż.)
Ciekawy jest kontekst tego wersetu. Wcześniejszy tekst faktycznie odnosi się do fałszywych proroków (od wersetu 15). Nie zauważam jakiegoś wyraźnego rozgraniczenia między tymi dwoma wypowiedziami, możliwe że jest to dalszy ciąg wypowiedzi na temat fałszywych proroków. Z drugiej strony analogiczny tekst z Łk6:43-46 nie koniecznie mówi o fałszywych prorokach, choć do tego też są przesłanki.


Ale faryzeusze, usłyszawszy to, powiedzieli: On nie wypędza demonów inaczej, jak tylko przez Belzebuba, władcę demonów. Lecz Jezus, znając ich myśli, powiedział im: Każde królestwo podzielone wewnętrznie pustoszeje i żadne miasto albo dom podzielony wewnętrznie nie przetrwa. A jeśli szatan wypędza szatana, jest podzielony wewnętrznie. Jakże więc przetrwa jego królestwo? Mt12:24-26
Myślę, że wniosek z tego wersetu jest jednoznaczny - mocą demonów nie można wyganiać demona. Należy jednak zauważyć, że Jezus wyrzucił tego demona na prawdę i nie było co do tego żadnych wątpliwości, nie ma mowy o mistyfikacjach, które opiszę dalej.
Tak więc w przypadku, kiedy fałszywy prorok lub ktoś w tym guście twierdzi, że to zrobił mamy następujące opcje:
1. Tak na prawdę nie wyrzucił tego demona. (I faktycznie nie trudno mi w to uwierzyć, bo rzeczywiście są w różnych dziwnych kręgach sytuacje, że do wypędzania demonów stale przystępują te same osoby. Możliwe więc, że po "wypędzaniu" takie osoby jedynie wierzą w to, że już wszystko jest ok, ale kiedy problem pojawia się znowu uważają, że demon wrócił, choć tak naprawdę cały czas w nich był. Nie wspominam o tym, że demon zapewne może kłamać, że wychodzi.
2. Tak na prawdę nie było żadnego demona (I w to również nie trudno mi uwierzyć, gdy słyszę o demonach kataru, demonach samotności, demonach ubóstwa i jeszcze dziwniejszych tworach). Możliwe, że po prostu jest to efekt psychologiczny.

A wiemy, że Bóg nie wysłuchuje grzeszników, ale jeśli ktoś jest czcicielem Boga i wypełnia jego wolę, tego wysłuchuje. Od wieków nie słyszano, aby ktoś otworzył oczy ślepego od urodzenia. Gdyby on nie był od Boga, nie mógłby nic uczynić. J 9,31-33
To jest ciekawe, bo można wtedy przyjąć dwa stanowiska:
1. Prawdziwe cuda można czynić jedynie mocą Bożą, a więc "cuda" fałszywych proroków są jedynie mistyfikacjami.
2. Prawda ta ma zastosowanie jedynie w ograniczonym sensie. Na dodatek są to jedynie słowa uzdrowionego człowieka i jego opinia nie koniecznie ma jakąś moc wiążącą dla wszystkich sytuacji.
Prawdą jest jednak, że cuda czynione przez Jezusa i apostołów służyły jako potwierdzenie autentyczności ich służby, tego że są posłani od Boga.
Jak więc jest z tym potwierdzeniem przez cuda, skoro Biblia ostrzega przed cudami fałszywych proroków? Możliwe, że odpowiedź można znaleźć tutaj:
Jeśliby powstał pośród ciebie prorok albo ten, kto ma sny, i zapowiedziałby ci znak albo cud, i potem nastąpiłby ten znak albo cud, o którym ci powiedział, i namawiałby cię: Pójdźmy za innymi bogami, których nie znasz, i służmy im, to nie usłuchasz słów tego proroka ani tego, kto ma sny, gdyż to Pan, wasz Bóg, wystawia was na próbę, aby poznać, czy miłujecie Pana, Boga swego, z całego serca swego i z całej duszy swojej. 5Mojż. 13:1-4
Wychodziłoby na to, że same cuda nie wystarczają. Potwierdzeniem tego, czy prorok pochodzi od Pana jest to, że naucza zgodnie z prawdą, dziś powiedzielibyśmy, że zgodnie ze Słowem Bożym i to musi być nieodłączny element towarzyszący cudom. Bóg więc potwierdzał służbę Jezusa i apostołów cudami, dlatego, że nie tylko je czynili, ale postępowali sprawiedliwie i nauczali prawdy. Taka kombinacja jednoznacznie wskazuje na to, że pochodzili od Boga.
Ale czy właśnie podobnej zasady nie uczy tekst z Mt7:22-23? Ci ludzie uważali, że czynili cuda (rzeczywiście lub nie), a jednak czynili też nieprawość. Nie mogą więc pochodzić od Boga. Wielka szkoda, że dziś w kręgach charyzmatycznych nie pamięta się o tym. Przynajmniej takie jest moje wrażenie. Wszelkie cuda przyjmowane są bezkrytycznie i nikt nie analizuje ich pochodzenia, ani nauczania które im towarzyszy. A nie wystarczy przecież, że ktoś wspomni imię Jezusa, jeśli Pan tak naprawdę go nie zna.

Czyżby tylko to, że wypowiadają imię Jezusa miało na to wpływ?

A czy "Panie Panie" będzie miało wpływ na to, że Jezus się do ich przyzna? Myślę, że z tym będzie podobnie.


Skłaniałbym się jednak do opcji nr.2. Wydaje mi się, że nadnaturalne zdarzenia nie są zarezerwowane tylko dla sług Bożych. Myślę tak z powodu następujących wersetów:

Powstaną bowiem fałszywi mesjasze i fałszywi prorocy i czynić będą znaki i cuda, aby o ile można, zwieść wybranych. (Mk 13:22)

A ów niegodziwiec przyjdzie za sprawą szatana z wszelką mocą, wśród znaków i rzekomych cudów, i wśród wszelkich podstępnych oszustw wobec tych, którzy mają zginąć, ponieważ nie przyjęli miłości prawdy, która mogła ich zbawić. I dlatego zsyła Bóg na nich ostry obłęd, tak iż wierzą kłamstwu, aby zostali osądzeni wszyscy, którzy nie uwierzyli prawdzie, lecz znaleźli upodobanie w nieprawości. (2Tes 2:9-12) Choć tutaj mowa jest o jakiś fałszywych cudach.

I czyni wielkie cuda, tak że i ogień z nieba spuszcza na ziemię na oczach ludzi. I zwodzi mieszkańców ziemi przez cuda, jakie dano mu czynić na oczach zwierzęcia, namawiając mieszkańców ziemi, by postawili posąg zwierzęciu, które ma ranę od miecza, a jednak zostało przy życiu. (Obj 13:13-14)

I widziałem trzy duchy nieczyste jakby żaby wychodzące z paszczy smoka i z paszczy zwierzęcia, i z ust fałszywego proroka; a są to czyniące cuda duchy demonów, które idą do królów całego świata, aby ich zgromadzić na wojnę w ów wielki dzień Boga Wszechmogącego. (Obj 16:13-14)

I pojmane zostało zwierzę, a wraz z nim fałszywy prorok, który przed nim czynił cuda, jakimi zwiódł tych, którzy przyjęli znamię zwierzęcia i oddawali pokłon posągowi jego. Zostali oni obaj wrzuceni żywcem do jeziora ognistego, gorejącego siarką. (Obj 19:20)

Więcej tutaj: http://www.zajezusem.com/index.php?num=5200

Ale jaki wtedy pożytek ma z tego szatan?

Odpowiedź widać w powyższych wersetach- aby zwieść ludzi. Nawet, jeśli mówi im się o Bogu, to może to być fałszywa nauka, jeśli mówi się o Nim nieprawdę, a ludzie czczą Boga nie takim jakim jest.

Co z ludźmi, którzy teraz uzdrawiają? Problem w tym, że chyba wszyscy "uzdrawiacze" uczą takich rzeczy jak "zaśnięcie w duchu", "święty śmiech" i tego typu rzeczy...

Tego nie wiem ale wydaje mi się, że nie trzeba być super-uzdrowicielem żeby rzeczywiście miały miejsce uzdrowienia. Słyszałem o konserwatywnych zborach, gdzie z chorymi czasem postępuje się wg. Jak 5:14-16. Chyba jednak traktuje się to jako suwerenne działanie Boga, a nie jakąś służbę uzdrawiania.

[CoaldPlay]

Autorze wątku, te fragmenty, które podałeś są dość ciekawe, ale Mat 7 22-23 jest częścią sporego rozdziału

Radzę przeczytać połowę, od 15 wersetu do 29. Uważam to za wysoce przydatne, kiedy ktoś chce zrozumieć, o czym w ogóle jest mowa i jak podchodzić do ludzi, którzy o tym rozmawiają, a mowa w tym rozdziale jest o owocach, słowach i uczynkach oraz fundamencie. 4 rzeczy

Wiadome jest wszystkim, że człowiek robi to, co uważa za słuszne. Idealnie to obrazuje zdanie: "Z obfitości serca mówią usta". W Galacjan 5 mamy szereg owoców Ducha Świętego, które są podstawową podstawą do oceniania, co jest w człowieku dobre, a co złe (wynika to też z kontekstu rozdziału).


Wola Boga jest dobra. Załóżmy, że człowiek X grzeszy na lewo i prawo, przechodzi z łóżka do łóżka, innymi słowy - robi to, co jest złe w oczach Boga, nie przejmując się w ogóle tym, co jest o tym napisane w Biblii. Czy X wejdzie do nieba, nawet mając Ducha Świętego? Nie.

Kiedy X mówi: "Panie, wybacz mi, że to zrobiłem.", a potem znowu robi to, co robił - czy zostanie zbawiony, mając Ducha Świętego? Nie. Jednak wciąż ma Ducha Świętego, ale czy czyni dobrze? Nie. On grzeszy. A każdy, kto działa według woli Boga i jest oczyszczany krew Jezusa z wszelkiego grzechu - to będzie zbawiony, gdyż nie grzeszy. Szczere serce przy przepraszaniu i czyn, który z tego szczerego serca idzie tj. ze szczerości decyzja o zaprzestaniu wszeteczeństwa i podążanie za tym wytrwale - to są rzeczy, które dają pojednanie z Bogiem. X nie ma szczerego serca. List do Rzymian, najlepiej cały przeczytaj. Polecam, hehe.


Grzech to coś, co nie jest z woli Boga, a wolą Boga jest to, co jest w Biblii. Generalnie grzeszymy, robiąc to, co nie jest z woli Boga, a co wiemy, że jest złe, też z sumienia. (polecam na ten temat Rzymian 1:16-32... a właściwie cały List)

Nie trzeba więc chodzić po łóżkach. Na takiego X wystarczy popatrzeć przez pryzmat Biblii. jak na podstawę do oceniania, co jest złe w Jego oczach, a co jest dobre. "O! W Biblii jest napisane, że wszeteczeństwo, które popełnia X jest złe, więc to jest złe."


Czy Duch Święty robi to, co człowiek mu powie, by robił? Nie. Tylko to, co sam Duch zamierza zrobić, to robi, jedynie my jesteśmy jego sługami, a nie odwrotnie:) hehe. W końcu jest częścią Trójcy, Bogiem. Jeśli Duch postanowi zrobić coś, to ma to jakiś cel. Co zrobi Duch ma dobre cechy opisane w Galacjan 5:23-24. A to, czego nie robi, ma cechy złe opisane wcześniej w liście.

Jest napisane, że w czasach ostatecznych fałszywi prorocy i mesjasze będą robić wielkie znaki i cuda. Mat 24:24 Mar 13:22 Jak to możliwe? Myślę, że diabeł to zrobi, by zwieść. Przecież istnieje okultyzm, spirytyzm, magia i demony. Ludzie mają wolną wolę wyboru zła lub dobra i to od nich zależy, co zrobią. Bóg jedynie wiedział, że tak się stanie, co zrobią, a tą wiedzą się z nami podzielił przez proroctwo Jezusa dot. czasów ostatecznych, jak i nie tylko.

Jeśli ktoś, kto uzdrawia lub "ma" jakiś inny dar od Boga każe robić to, co nie jest dobre - to najprawdopodobniej uzdrawia przez diabła, demony, albo ma na celu sprawdzić, czy nie jesteś plewą. To drugie jest jednak działaniem, którego nie należy robić, chyba że jesteśmy całkowicie pewni, że to od Boga. To jakie ma wobec tego serce pokaże, czy jest fałszywy (gdyż sam fakt nakłaniania do złego o tym jeszcze nie mówi), a jeśli okaże się, że jest - proś Boga o wskazówki, a szukaj ich najpierw w Biblii. Tak czy owak, w obu przypadkach należy zrobić to samo, czyli nie robić tego, co jest złe np. nie kłaniać się żadnemu posągowi, o czym mówi Objawienie św. Jana. Zważmy, że w tym przypadku Bóg powiedział nam, co robić osobiście, więc nie należy czynić tego, co człowiek mówi, byśmy zrobili.

Poznamy też takiego po owocach, one zawsze się liczą. Właściwie na pewno, kiedy nie ma owoców, to to, co robił, nie robiąc z cech Ducha Świętego, to nie jest z Boga.

EDIT: Odnośnie Jana 9:31-33. Wyganianie demonów przez demony nie jest możliwe. Jednak to nie znaczy, że ten, kto byłby fałszywym, to nie mógłby po prostu skłamać, że to zrobił, a tak naprawdę nie wygonił. Kto takiemu uwierzy zmierza prosto do zwiedzenia. Jak rozpoznać fałszywego? Po owocach. To pozostaje niezmienne. Mógłbym skopiować to, co napisałem o owocach wyżej, bo reguła ta sama. Owoce mówią o sercu, a to ważne, co jest w sercu, gdyż to świadczy o podejściu.

Ktoś kto uzdrawia naprawdę przez Boga robi to z miłości, jest pełen owoców Ducha, co musi być widać! Nie da się odróżnić na początku uzdrowienia dobrego od uzdrowienia złego, fałszywego, dlatego tak ważne są owoce, motywy tj. serce!

Odnośnie świętego śmiechu itp. to rzecz ma się tak samo jak z uzdrawianiem, podmień słowa, to wystarczy.

Nie obchodzi mnie to, że się dziwnie śmieje, ale to, co ma w sercu, gdyż to, co ma w sercu, świadczy o nim i o tym, co robi.

[Czekoladowy]

Kiedy X mówi: "Panie, wybacz mi, że to zrobiłem.", a potem znowu robi to, co robił - czy zostanie zbawiony, mając Ducha Świętego? Nie. Jednak wciąż ma Ducha Świętego, ale czy czyni dobrze? Nie. On grzeszy. A każdy, kto działa według woli Boga i jest oczyszczany krew Jezusa z wszelkiego grzechu - to będzie zbawiony, gdyż nie grzeszy. Szczere serce przy przepraszaniu i czyn, który z tego szczerego serca idzie tj. ze szczerości decyzja o zaprzestaniu wszeteczeństwa i podążanie za tym wytrwale - to są rzeczy, które dają pojednanie z Bogiem. X nie ma szczerego serca. List do Rzymian, najlepiej cały przeczytaj. Polecam, hehe.

Pojednanie z Bogiem daje Chrystus i tylko Chrystus, a nie marne wysiłki człowieka. Dobre sumienie, dobre czyny, pokuta itd. też są darem dla zbawionych, nie możemy zrobić nic, by zbawić samych siebie.

(To tak na marginesie i na tym zakończę, bo trochę offtop)

[CoaldPlay]

A co to w ogóle jest pojednanie? To jest rozgrzeszenie przez Chrystusa. Zbawiony jest ten, kto się narodzi z wody i z Ducha. W obu rzeczach nie mamy nic do gadania.

Jednak mamy coś do powiedzenia w kwestii wyboru dobra i zła. Pokutujemy przecież z własnej woli, a wybaczenie jest przez Jezusa Chrystusa, Syna Bożego. Prawdą jest, że uczynki nie dają zbawienia, to jest absolutnie jasne. Ale popełniając zło, kiedy nikt cię nie zmusza, nie przejmując się tym, co jest w Biblii zapisane, nie będziesz zbawiony, gdyż grzeszysz. A grzesznik, któremu Bóg nie wybaczy, nie wejdzie do Królestwa Bożego. To jest jasne. Generalnie najpierw musisz pokutować, co dzieje się z twojej woli, a to, że ci Bóg wybaczy, to dzieje się z jego woli. To jest obustronne, a nie jednostronne jak myślisz.

Załóżmy, że mamy postacie X i Y. Obaj narodzili się na nowo, mają Ducha Świętego. Co ich różni? Jeden jest pojednany z Bogiem, a drugi przestał być, gdyż grzeszy. Pierwszy czyni wolę Boga, czyli nie grzeszy, a jeśli nawet coś źle zrobi, to szczerze przeprosi i uzna, że robi źle zaprzestając czynienia tego. Natomiast drugi nie czyni woli Boga i grzeszy, co źle robi - to go nie obchodzi, odstawił Boga na którejś miejsce. Czy wejdzie do Królestwa Bożego? Nie. Przykładowo, gdyby było inaczej, to wystarczyłoby, że mamy Ducha Świętego i właściwie możemy robić wszystko, co robiliśmy zanim narodziliśmy się na nowo, bo przecież podobno tak można. Mam nadzieję, że rozumiesz teraz.

Bóg nie dał nam wolnej woli, ale dał nam wolny wybór dobrej lub złej drogi. To różnica. Bóg wie, że coś się stanie, ale nie znaczy to, że on to zrobił, zaplanował. On wiedział, ale nie zaplanował. To też różnica. Załóżmy, że wiesz, co się stanie za miesiąc i przez miesiąc będziesz wszechmocny, ale nie chcesz naruszyć wolnego wyboru dobra i zła. Okazuje się, iż działasz tylko z tymi ludźmi, którzy poddadzą się twojej woli, czyli jak to działa między nami, a Bogiem przez cały czas. Dopasuj to, co powiedziałem do realiów Biblii, a zobaczysz, że się spełnią.

Gdyby Bóg wszystko zaplanował, to nawet diabeł byłby narzędziem w jego rękach. Zaplanował to, że diabeł się zbuntuje, że Adam i Ewa się zbuntują, generalnie nic by się nie działo bez jego woli, nawet grzech. Czy tak działa kochający Ojciec, który zesłał swego Syna, by zgładzić grzechy świata? Innymi słowy zesłał Syna, by naprawić swój błąd (to jest prosty wniosek).

Czy popełniamy grzech, bo Bóg nam tak kazał? A czym jest grzech? Tym, co nie jest z woli Boga. Więc robimy to, co Bóg nam kazał, nie z woli Boga. Dochodzimy teraz do momentu, w którym nic się nam nie zgadza. Czy to rozumiesz? Chcesz, to odpowiedz mi na priv.

(to też na marginesie, sporym, przyznaję, ale koniecznym)



Odnośnie wątku, to myślę, że jego autor otrzymał odpowiedź, która go zadowala, a jeśli tak nie jest, niech się wypowie.

[Oberyn.]

Generalnie najpierw musisz pokutować, co dzieje się z twojej woli,

Pokuta nie jest aktem woli człowieka, ale jest dana przez Boga, bo pokuta jest darem Bożym.

Bóg nie dał nam wolnej woli, ale dał nam wolny wybór dobrej lub złej drogi. To różnica. Bóg wie, że coś się stanie, ale nie znaczy to, że on to zrobił, zaplanował. On wiedział, ale nie zaplanował. To też różnica. Załóżmy, że wiesz, co się stanie za miesiąc i przez miesiąc będziesz wszechmocny, ale nie chcesz naruszyć wolnego wyboru dobra i zła. Okazuje się, iż działasz tylko z tymi ludźmi, którzy poddadzą się twojej woli, czyli jak to działa między nami, a Bogiem przez cały czas. Dopasuj to, co powiedziałem do realiów Biblii, a zobaczysz, że się spełnią.

Gdyby Bóg wszystko zaplanował, to nawet diabeł byłby narzędziem w jego rękach. Zaplanował to, że diabeł się zbuntuje, że Adam i Ewa się zbuntują, generalnie nic by się nie działo bez jego woli, nawet grzech. Czy tak działa kochający Ojciec, który zesłał swego Syna, by zgładzić grzechy świata? Innymi słowy zesłał Syna, by naprawić swój błąd (to jest prosty wniosek).

Ja rozumiem to tak, że Bóg zaplanował świat od początku do końca według Swojej suwerennej woli, ba! Przeznaczył Syna na ofiarę przebłagalną przed załozeniem świata. Czy to znaczy, ze stworzył grzech i jest twórcą i źródłem grzechu? Oczywiście, że nie. Odpowiedzialnosć za grzech i skazenie spada na człowieka, który wpuścił szatana do swojego życia. Spytasz pewnie "To gdzie w tym wszystkim Bóg". Bóg dopuścił do upadku człowieka i buntu szatana, bo wiedział, ze Syn przez to będzie uwielbiony i On odbierze chwałę za to. Tak samo w przypadku Joba, Bóg dopuscił do działania szatana. Pozwolił mu się dotknąć jego ciała, rodziny i dobytku, ale w żadnym momencie diabeł nie był postawiony ponad Bogiem i w każdej chwili doświadczenia Bóg był na swoim tronie i trzymał wszystko swoją suwerenną wolą.

I suwerennosć Boża jest wspaniałą i najbardziej wzniosłą prawdą dla chrześcijan, której ci powinni bronić. Parafazując pewnego znanego kaznodzieję; jest to ogłaszanie Boga na Jego tronie.

[bostonski]

Czekoladowy, bardzo dziękuję za obszerną wypowiedź. Ładnie to wszystko opisałeś. Nie zastanawiałem się nad tym, że ci fałszywi prorocy rzeczywiście mogą się tylko tłumaczyć owym wypędzaniem demonów, nawet sami myśląc, że to robili.

Nadal jednak zastanawia mnie jak w odniesieniu do fragmentu z J 9,31-33 patrzeć na ludzi, którzy modląc się o kogoś w imieniu Jezusa uzdrawiają; w dodatku chwalą Pana, a jednak nauczają takich dziwactw jak wspomniałem w pierwszym poście.

To jest ciekawe, bo można wtedy przyjąć dwa stanowiska:
1. Prawdziwe cuda można czynić jedynie mocą Bożą, a więc "cuda" fałszywych proroków są jedynie mistyfikacjami.
2. Prawda ta ma zastosowanie jedynie w ograniczonym sensie. Na dodatek są to jedynie słowa uzdrowionego człowieka i jego opinia nie koniecznie ma jakąś moc wiążącą dla wszystkich sytuacji.

1. Myślę, że to oczywiste, że fałszywi prorocy będą czynić cuda. Biblia o tym mówi - sam zresztą przytoczyłeś cytaty.
2. Pytanie jak ten ograniczony sens pojmować? Natomiast słowa uzdrowionego wydają mi się wiarygodne, tym bardziej, że można znaleźć podobne fragmenty mówiące o tym, że Bóg ludzi czyniących nieprawość nie wysłuchuje.

CoaldPlay,

Radzę przeczytać połowę, od 15 wersetu do 29.

Tak jakbym nie czytał...

Wola Boga jest dobra. Załóżmy, że człowiek X grzeszy na lewo i prawo, przechodzi z łóżka do łóżka, innymi słowy - robi to, co jest złe w oczach Boga, nie przejmując się w ogóle tym, co jest o tym napisane w Biblii. Czy X wejdzie do nieba, nawet mając Ducha Świętego? Nie.

Ma w sobie Ducha Świętego i nie będzie zbawiony? Chodząc i grzesząc na lewo i prawo nie przejmując się tym co napisane w Biblii? Na szczęście taka mieszanka nie jest możliwa.

Generalnie uważam, że dużo rzeczy, które tu napisałeś nie są prawdą, ale nie o tym ten temat, więc nie będę polemizował.

[CoaldPlay]

Mam jedną prośbę do ciebie, Czekoladowy. Skonfrontuj to, co myślisz z Biblią samą w sobie i nie utwierdzaj się w tym, co sam wymyśliłeś, gdyż może to pochodzić nie z ducha, a z ciała. Biblia jest napisana w sposób duchowy.

Generalnie proszę cię o czytanie Biblii taką jaką jest, na próbę, o ile tego nie robisz. O niefilozofowanie cię proszę. Najwyżej nic się nie stanie. Twoje myślenie jest niepoprawne na ten temat, ale to już kwestia osobistego czytania Biblii i objawienia.



Taka mieszanka jest możliwa, co więcej, występuje. Człowiek składa się z ducha, duszy i ciała, prawda? Czy dusza i ciało wraz z nowonarodzeniem się zmieniają, czy to może akt duchowy? Oczywiście, że to akt duchowy, ew. Jana 3 rozdział o tym też mówi. W skrócie - ten, kto ma Ducha Świętego może zbłądzić, gdyż posiadanie go a otwarcie się na jego głos to dwie różne sprawy. To jedno. Ciało i duch cały czas rywalizują. Galacjan 6 16-18. To drugie.

I ja mam prośbę do ciebie, bostonski. Najpierw proś Boga o odpowiedź w Biblii, a potem szukaj jej u ludzi. Jak robi się odwrotnie, ryzykujesz zwiedzeniem, gdyż różni ludzie mogą ci powiedzieć różne rzeczy przypominające prawdę. Ich owoców nie znasz, a Biblia to sito, dlatego ważne jest, by wiedzieć jak przeciwdziałać zwiedzeniu Przefiltruj rzeczy, które napisałem przez Pismo, a nie przez własne spojrzenie na Pismo oraz jego interpretacje. Mieć Ducha, a chodzić z nim to dwie różne sprawy, gdyż można bardziej ciału pobłażać, niż Duchowi.

[Oberyn.]

Czyli z góry zakładasz, ze osoby tu piszące się mylą, a tym mówisz poprawnie? Aha, spoko...

[Czekoladowy]

bostonski

Czekoladowy, bardzo dziękuję za obszerną wypowiedź. Ładnie to wszystko opisałeś. Nie zastanawiałem się nad tym, że ci fałszywi prorocy rzeczywiście mogą się tylko tłumaczyć owym wypędzaniem demonów, nawet sami myśląc, że to robili.

Nie ma sprawy, lubię takie zastanawianie się Mam pewne doświadczenia praktyczne co do tego tematu i sam nie wiedziałem jak je interpretować. Któregoś dnia usiadłem i wypisałem sobie wszystkie możliwe opcje, no i tutaj też ma to zastosowanie. Nie powiedziałbym, że miałem do czynienia od razu z fałszywymi prorokami ale wydaje mi się, że rzeczywiście są osoby, które szczerze chcą wyganiać demony, a w praktyce są zwodzone przez nie, przez własne błędne nauki czy przez łatwowierność.

Nadal jednak zastanawia mnie jak w odniesieniu do fragmentu z J 9,31-33 patrzeć na ludzi, którzy modląc się o kogoś w imieniu Jezusa uzdrawiają; w dodatku chwalą Pana, a jednak nauczają takich dziwactw jak wspomniałem w pierwszym poście.

Przy założeniu, że jest to prawdziwe uzdrowienie, to widziałbym następujące możliwości:
- Bóg mimo to wysłuchał prośbę szczerze wierzącej i nieświadomej osoby (czy to osoby uzdrowionej, czy uzdrawiającej)
- Cud ten jest wystawieniem innych wierzących na próbę (wcześniej wspomniany werset z Pwt)
- Jest to cud nie pochodzący od Boga
Na ten moment nie jestem przekonany co do tego, która opcja jest najsensowniejsza, trzeba byłoby poszukać adekwatnych wersetów. Wydaje mi się jednak, że mimo wszystko sama obecność cudów na pewno nie może usprawiedliwiać głoszenia fałszywej nauki.

1. Myślę, że to oczywiste, że fałszywi prorocy będą czynić cuda. Biblia o tym mówi - sam zresztą przytoczyłeś cytaty.

To prawda. Trudność jednak jest w tym, czy te wersety z Objawienia na pewno możemy stosować do teraźniejszych sytuacji. Tamte cuda w jakiś sposób towarzysza antychrystowi i jakby się czepnąć, to można powiedzieć, że np. "pozwolenie" Bóg wyda ta nakie rzeczy dopiero później. Nie mówię, że to mnie bardzo przekonuje ale jest taka opcja, musiałbym jeszcze przeanalizować.

2. Pytanie jak ten ograniczony sens pojmować? Natomiast słowa uzdrowionego wydają mi się wiarygodne, tym bardziej, że można znaleźć podobne fragmenty mówiące o tym, że Bóg ludzi czyniących nieprawość nie wysłuchuje.

Napiszę ale muszę na spokojnie usiąść, pomyśleć i jakoś zgrabnie przedstawić słowami. Może jutro wieczorem.


CoaldPlay
Nie chciałem tu ciągnąć offtopu ale mogę odpowiedzieć, skoro już jestem wywołany

Mam jedną prośbę do ciebie, Czekoladowy. Skonfrontuj to, co myślisz z Biblią samą w sobie i nie utwierdzaj się w tym, co sam wymyśliłeś, gdyż może to pochodzić nie z ducha, a z ciała. Biblia jest napisana w sposób duchowy.

Jasne, nie ma sprawy. Konfrontowanie własnych przekonań z Biblią to dobra postawa i dobrze jest się nią stale kierować.
Oczywiście nie są to poglądy wymyślone przeze mnie, funkcjonują od wieków w Kościele. Co prawda w dzisiejszych czasach doktryny łaski są nielubiane, bo głoszą na przekór temu, co powszechnie się przyjmuje. Jeśli miałbym kierować się owocami tej nauki, to musiałbym jednoznacznie przyznać, że pochodzi od Ducha, bo wydaje w moim życiu owoce Ducha, a najwięcej zaowocowała pokojem i wdzięcznością wobec Boga. Długo mógłbym o tym pisać ale muszę lecieć spać. Jeśli chcesz poznać mój punkt widzenia mogę polecić np. kazania Charlesa Spurgeona, takie jak "Chrystus jest wszystkim", czy "Apologia kalwinizmu".

Ciekawi mnie natomiast co rozumiesz przez stwierdzenie, że Biblia jest napisana w sposób duchowy.

Oczywiście nie zgadzam się z tym, co piszesz np. o utracalności zbawienia ale nie jest to odpowiedni temat na rozmowy o tym. Jeśli można nazwać rozmową tego typu podejście, bo zdecydowanie bardziej wolę ją w postaci wspólnego rozważania.

[bostonski]

Napiszę ale muszę na spokojnie usiąść, pomyśleć i jakoś zgrabnie przedstawić słowami. Może jutro wieczorem.

W takim razie czekam.

Jest jeszcze sytuacja Judasza będącego wśród dwunastu, kiedy została im dana moc wypędzania demonów. Miał więc udział w cudach dokonywanych w imię Jezusa. Może być tak, że Bóg posługuje się ludźmi niezbawionymi, nawet do tak wielkich rzeczy jak wypędzanie demonów. Byliby to wtedy ci z Mat. 7,22-23. Szczerze mówiąc trudno mi teraz to wszystko razem pozbierać do kupy, aby miało ręce i nogi.

[login2]

Zastanawia mnie jak pogodzić te fragmenty ze sobą. Jak to jest, że osoba nienawrócona, która nie ma w sobie Ducha Świętego, a więc jest pod panowaniem szatana, może uzdrawiać i wyganiać demony w imię Jezusa? Skoro Bóg nie wysłuchuje grzeszników, a ten kto nie jest od Niego nie może takich rzeczy czynić to jak to się dzieje?

To jest ich świadectwo. Tam nie ma napisane że oni wyganiali demony etc, ale że powiedzieli "wyganialiśmy demony, uzdrawialiśmy". A to co oni sami o sobie mówią nie koniecznie musi być prawdą. Najprawdopodobniej to zwiedzeni ludzie, którzy coś tam ponad naturalnego robili tyle że mocą szatana.

[Czekoladowy]

2. Pytanie jak ten ograniczony sens pojmować? Natomiast słowa uzdrowionego wydają mi się wiarygodne, tym bardziej, że można znaleźć podobne fragmenty mówiące o tym, że Bóg ludzi czyniących nieprawość nie wysłuchuje.

Zgubiłem ten wątek myślowy i teraz trudno mi sobie przypomnieć co miałem wtedy na myśli. Tak jest jak odkładam na później złożone zagadnienia.

W każdym razie to, że Bóg nie wysłuchuje grzeszników może wskazywać na to, że cuda fałszywych proroków są cudami fałszywymi lub diabelskimi. Myślę jednak, że ta zasada ma jednak jakiś ograniczony sens, bo np. Bóg zbawia grzeszników lub trzeba tutaj rozumieć jakieś bardziej konkretne osoby jako tych grzeszników. Także przypadek Judasza za tym przemawia, bo jeśli Judasz rzeczywiście uzdrawiał, to mielibyśmy sprzeczność.

A co do fragmentu "Gdyby on nie był od Boga, nie mógłby nic uczynić.", to wydaje mi się na ten moment, że należy do tego podejść z pewną rezerwą jako słowa uzdrowionego człowieka i nie powinno się robić z tego uniwersalnej zasady. Wiemy przecież z Biblii, że niewierzący też czynią cuda, np. magowie faraona, czy fałszywi prorocy. Być może wielkość tego cudu zrobiła na tym człowieku takie wrażenie, że stwierdził iż takie coś mógł uczynić tylko Bóg. Wtedy słowo "nic" odnosiłoby się do jego beznadziejnego przypadku, tj. ślepoty od urodzenia, a nie do niczego w ogóle.
Mam jeszcze trochę myśli w głowie ale w stanie dość nieuporządkowanym

Jest jeszcze sytuacja Judasza będącego wśród dwunastu, kiedy została im dana moc wypędzania demonów. Miał więc udział w cudach dokonywanych w imię Jezusa. Może być tak, że Bóg posługuje się ludźmi niezbawionymi, nawet do tak wielkich rzeczy jak wypędzanie demonów. Byliby to wtedy ci z Mat. 7,22-23. Szczerze mówiąc trudno mi teraz to wszystko razem pozbierać do kupy, aby miało ręce i nogi.

Nie wiemy jednak jaki udział w tym wszystkim miał Judasz, czy też uzdrawiał itd. Poza tym jest to trochę inna sytuacja, niż mamy dzisiaj, bo wtedy Dwunastu otrzymało pewne obdarowanie, namaszczenie, moc, a jednak Duch Święty nie był jeszcze dany do wnętrza wierzących.