Skąd pochodzi ten cytat? - Marcin Luter

Tylko historia chrześcijaństwa
Awatar użytkownika
esde
Posty: 279
Rejestracja: 07 lis 2011, 21:17
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Augsburski
Gender: Male
Kontaktowanie:

Skąd pochodzi ten cytat? - Marcin Luter

Postautor: esde » 06 sty 2016, 13:24

Witam!

Wie ktoś może z jakich pism Lutra pochodzi jego rzekomy cytat, którym posłużył się w jednym z wykładów ksiądz Guz?

"Zanim Bóg stał się Bogiem, musiał najpierw stać się diabłem"


Będę wdzięczny za podanie źródła - jeśli takowe w ogóle istnieje.

Z Bogiem!


Awatar użytkownika
Rembov
Posty: 20012
Rejestracja: 21 sty 2009, 14:10
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Skąd pochodzi ten cytat? - Marcin Luter

Postautor: Rembov » 06 sty 2016, 15:18

http://www.google.pl
Potem pierwszy wyszukany wynik:
https://pl.wikiquote.org/wiki/Marcin_Luter
Luter usprzecznił byt. Dla Lutra wszystko, co istnieje, z Bogiem Objawienia chrześcijańskiego na czele, jest sprzecznością, czyli w samym Bogu istnieje cała rzeczywistość. To jest taka próba teologicznego panteizmu. (…) W dotychczasowej filozofii przed Marcinem Lutrem każdy człowiek, każda osoba ludzka była podmiotem substancjalnym, przynajmniej w tej wielkiej myśli greckiej metafizyki, później też scholastyki, chrześcijańskiej myśli szeroko pojętej. Luter dokonał redukcji rozumienia substancji i ją tylko ograniczył do pojęcia Boga. Tylko Bóg jest substancją. To oznacza, że taki upadły anioł światłości, tj. nic innego jak wcielenie samego Boga. I dlatego Luter stawia tezę, w Komentarzu do Psalmów, w 1530 roku: „Zanim Bóg stał się Bogiem, musiał najpierw stać się diabłem”.

Źródło: Tadeusz Guz, wypowiedź w Radiu Maryja, 21 listopada 2009 podczas audycji Istota nazizmu hitlerowskiego cz. I


Siła argumentów jest bezsilna wobec argumentu siły.
Awatar użytkownika
esde
Posty: 279
Rejestracja: 07 lis 2011, 21:17
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Augsburski
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Skąd pochodzi ten cytat? - Marcin Luter

Postautor: esde » 06 sty 2016, 16:06

Bracie ale ja to wiem...
W dalszym ciągu nie wiem o jakie pismo Lutra chodzi. Jakie Komentarze do Psalmów? Jak wiesz to napisz proszę bo właśnie tego szukam.


Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Skąd pochodzi ten cytat? - Marcin Luter

Postautor: Kamil M. » 07 sty 2016, 13:36

Cytat pochodzi z Wykładu Psalmu 117 autorstwa M. Lutra. Niestety nie byłem w stanie znaleźć tekstu tego dzieła, tylko namiary tutaj w przypisie 28.: https://books.google.co.uk/books?id=dNZ ... il&f=false
Autor książki przytacza dwa cytaty z tego komentarza:
"Bóg nie może być Bogiem, jeśli nie stanie się najpierw diabłem. Nie możemy pójść do nieba, jeśli nie pójdziemy najpierw do piekła."
oraz
"Wiem dobrze, że Boże Słowo musi się najpierw stać wielkim kłamstwem, nawet we mnie samym, nim może stać się prawdą."

Przydałoby się zobaczyć jaki jest sens tych wypowiedzi w kontekście, bo po tych cytatach trudno stwierdzić, czy chodzi o to, że my odbieramy najpierw Boga w ten sposób, a potem w inny, czy też sam Bóg odgrywa jakby najpierw taką rolę, a potem inną.


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
Awatar użytkownika
esde
Posty: 279
Rejestracja: 07 lis 2011, 21:17
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Augsburski
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Skąd pochodzi ten cytat? - Marcin Luter

Postautor: esde » 09 sty 2016, 19:46

Wielkie dzięki, postaram się znaleźć tekst i napisać o tym na forum :).


Awatar użytkownika
Samolub
Posty: 4751
Rejestracja: 12 wrz 2015, 22:28
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Loch Ness
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Skąd pochodzi ten cytat? - Marcin Luter

Postautor: Samolub » 09 sty 2016, 20:46

No byle szybko... bo po Polsce krąży już zwodziciel jezuita Tadeusz Guz i nastawia ciemnogród

https://youtu.be/IZ1nVJOgVDM

43:40 Polecam!


Obrazek HAPPYSAD- Jałowiec
Od połowy stycznia'17 nie udzielam się na forum bojkotując działania części moderacjii (Efendi oraz Kaan'a) jeśli obie te osoby ustąpią ze swoich funkcjii na forum rozważę powrót. Spotkasz mnie na moim >blogu< zapraszam
mateusz3
Posty: 1
Rejestracja: 28 lut 2016, 12:32
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Skąd pochodzi ten cytat? - Marcin Luter

Postautor: mateusz3 » 28 lut 2016, 12:53

Cześć, w zasadzie zarejestrowałem się tylko po to, żeby to tutaj zostawić. Już kiedyś wnikałem w sprawę - poniżej sprawozdanie z moich poszukiwań.

Wyjdźmy od publikacji księdza Guza w „Naszym Dzienniku”: http://naszdziennik.pl/mysl/127587,jezus-chrystus-jako-sprzecznosc-wedlug-marcina-lutra.html

W skrócie: ksiądz Guz maluje tam Lutra jako gnostyka, czerpiącego obficie z dorobku starożytnego dualizmu i neoplatonizmu. Moim zdaniem teza mocno naciągana, ale chodzi nam przede wszystkim o dotarcie do źródeł cytatów.

Padają tam słowa:

„Ale przecież sam Pan „Bóg” w myśli Lutra z jego „Komentarza do Księgi Psalmów” „zanim stał się Bogiem, musiał najpierw stać się szatanem”.”

W zasadzie tłumacząc słowo po słowie na angielski i szukając w Google, można trafić na stronę: http://www.theologe.de/theologian3.htm

I tu mamy nieco szerszy kontekst:

God cannot be God; first He must become a devil … I must grant divinity to the devil for a brief hour, and let devilishness be attributed to our God. But it’s early days yet. In the end we can indeed say: His kindness and loyalty rule over us


Po polsku by to było:

Bóg nie może być Bogiem, najpierw musi być diabłem. (...) Muszę przyznać bóstwo diabłu na krótki czas i pozwolić, aby diabelstwo zostało przypisane Bogu. Ale to jeszcze wczesne dni. Na końcu będziemy mogli powiedzieć: Jego dobroć i lojalność nad nami panuje.


Co ważniejsze, zostało podane źródło cytatu: WE 31, p. 249 f.

WE to skrót od Weimar Edition (Weimarer Ausgabe) - niemieckiego kompletnego, krytycznego wydania dzieł Lutra z końca XIX wieku. Pod numerem WA 31 kryją się dwa tomy: pierwszy to komentarz do Psalmów (Psalmenauslegungen), a drugi - do księgi Izajasza i Pieśni nad Pieśniami (Vorlesungen über Jesaja und Hoheslied). https://en.wikipedia.org/wiki/Weimar_edition_of_Martin_Luther's_works

Dalej będzie trudno i nieco po omacku. Dzielni Duńczycy na stronie http://www.lutherdansk.dk/WA/D.%20Martin%20Luthers%20Werke,%20Weimarer%20Ausgabe%20-%20WA.htm zebrali linki do dzieł Lutra. To czego szukamy jest tutaj: http://archive.org/stream/werkekritischege3101luthuoft#page/n5/mode/2up Pisane szwabachą po niemiecku. Niemieckiego nie umiem, ale miałem w szkole. Przy odrobinie sprytu damy sobie radę ;-)

Znajdźmy stronę 249. Mamy tam - jak sądzę - komentarz do Psalmu 117. Szukamy słów-kluczy: „Teufel” („diabeł”) i „Gott” („Bóg”) w jednym zdaniu. I faktycznie są, poniżej obrazek.

Obrazek

„Gott kann nicht Gott sein, Er muss zuvor ein Teufel werden” - to jest to, czego szukamy.

Teraz jeśli ktoś zna niemiecki, to może nam zrobić przysługę i przetłumaczyć całość z oryginału. Ja nie znam, więc poszukamy tłumaczenia po angielsku.

Wg http://therebelgod.com/Luther/ komentarz do Psalmu 117 znajduje się w tomie 14 amerykańskiej edycji dzieł Lutra pod redakcją Pelikana (Luther’s Works) - sprawdźmy tam. Nie wnikając w szczegóły, zdobyłem dostęp do tej książki. Poniżej w miarę obszerny cytat. Gdyby ktoś chciał więcej to wkleję i w miarę możliwości czasowych przetłumaczę.

Now what is true of grace is also true of God’s faithfulness or truth. Outwardly His grace seems to be nothing but wrath, so deeply is it buried under two thick hides or pelts. Our opponents and the world condemn and avoid it like the plague or God’s wrath, and our own feeling about it is not different.

Peter says truthfully (2 Peter 1:19) that the Word is like a lamp shining in a dark place. Most certainly it is a dark place! God’s faithfulness and truth always must first become a great lie before it becomes truth. The world calls this truth heresy. And we, too, are constantly tempted to believe that God would abandon us and not keep His Word; and in our hearts He begins to become a liar. In short, God cannot be God unless He first becomes a devil. We cannot go to heaven unless we first go to hell. We cannot become God’s children until we first become children of the devil. All that God speaks and does the devil has to speak and do first. And our flesh agrees. Therefore it is actually the Spirit who enlightens and teaches us in the Word to believe differently. By the same token the lies of this world cannot become lies without first having become truth. The godless do not go to hell without first having gone to heaven. They do not become the devil’s children until they have first been the children of God.


Niżej tłumaczenie moje, przepraszam za koślawość.

To, co jest prawdą o łasce, jest też prawdą o Bożej wierności i prawdzie. Na zewnątrz Jego łaska wydaje się tylko gniewem, jest tak głęboko ukryta jak pod dwoma grubymi skórami. Nasi przeciwnicy oraz świat potępiają ją lub unikają jak plagi albo jak Bożego gniewu. Nasze uczucia co do niej nie są inne.

Prawdziwie pisze Piotr (2P 1:19), że Słowo jest jak lampa świecąca w ciemnym miejscu. Z całą pewnością jest to ciemne miejsce! Boża wierność i prawda zawsze musi najpierw stać się wielkim kłamstwem, zanim stanie się prawdą. Świat nazywa tę prawdę herezją. I my także ciągle jesteśmy kuszeni do wiary, że Bóg nas porzuci lub nie dotrzyma słowa. W ten sposób w naszych sercach staje się kłamcą. W skrócie, Bóg nie może być Bogiem, jeśli najpierw nie stanie się diabłem. Nie możemy iść do nieba, jeśli najpierw nie pójdziemy do piekła. Nie możemy stać się dziećmi Boga, jeśli najpierw nie staniemy się dziećmi diabła. Wszystko co Bóg mówi lub robi, najpierw diabeł musi powiedzieć lub zrobić. I nasze ciało się z tym zgadza. Dlatego to właśnie Duch jest Tym, który oświeca i naucza nas Słowa, abyśmy wierzyli inaczej. W ten sam sposób kłamstwa świata nie mogą stać się kłamstwami, jeśli najpierw nie stały się prawdą. Bezbożni nie mogą iść do piekła, jeśli najpierw nie poszli do nieba. Nie stają się dziećmi diabła, jeśli najpierw nie byli dziećmi Boga.


Co do oceny rzetelności księdza Guza w wykorzystaniu cytatów. Mógłbym pisać dużo, ale każdy ma swój rozum, niech już każdy sam oceni.


Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4907
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Skąd pochodzi ten cytat? - Marcin Luter

Postautor: Dragonar » 28 lut 2016, 16:58

mateusz3 pisze:Co do oceny rzetelności księdza Guza w wykorzystaniu cytatów. Mógłbym pisać dużo, ale każdy ma swój rozum, niech już każdy sam oceni.

Dziękuję serdecznie! :)
O ile Luter faktycznie jest autorem tych słów, od razu widać, że ksiądz Guz niezbyt rzetelnie wyrywa te słowa z szerszego, bardziej metaforycznego i niedosłownego kontekstu. :/


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Awatar użytkownika
Samolub
Posty: 4751
Rejestracja: 12 wrz 2015, 22:28
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Loch Ness
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Skąd pochodzi ten cytat? - Marcin Luter

Postautor: Samolub » 28 lut 2016, 20:24

Mateusz dzieki x D


Obrazek HAPPYSAD- Jałowiec
Od połowy stycznia'17 nie udzielam się na forum bojkotując działania części moderacjii (Efendi oraz Kaan'a) jeśli obie te osoby ustąpią ze swoich funkcjii na forum rozważę powrót. Spotkasz mnie na moim >blogu< zapraszam
polk
Posty: 816
Rejestracja: 24 mar 2013, 13:19
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Skąd pochodzi ten cytat? - Marcin Luter

Postautor: polk » 28 lut 2016, 20:40

Kawał dobrej roboty!


"Nic bardziej nie przeszkadza w badaniu prawdy niż wcześniejsza zgoda na częściową prawdę"Jakub Arminiusz

Wróć do „Historia Chrześcijaństwa”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości