Na początku przepraszam szanownych rozmówców, jeśli cytaty i moje odpowiedzi nie są chronologiczne, nie powinno to jednak wpłynąć na czytelność i sens tekstu. Zdaję sobie sprawę, że posztkowałem dość mocno tekst
betme, ale w innej formie moja odpowiedź byłaby nieczytelna, gdyż wtrącały się w czasie dyskusji osoby, które wg mnie albo nie miały nic do powiedzenia, albo poziom których był żałosny. Odniosłem się zatem do wybranych wypowiedzi Autora wątku.
betme pisze: miast zadawac ateistom pytania latwiej chyba pokazywac im bledy logiczne. Proponuje stworzyc tu taka liste.
Z rozpoczeciem tematu zaproponuje kwestie grzechu.
Czy ateista grzeszy? Sa tylko dwie mozliwe odpowiedzi.
Tak! Z taka odpowiedzia ateista przyznaje sie do wiary w Boga, gdyz grzech jest definicja religijna.
Raczej odpowie nie! Wowczas istotne jest skad ateista czerpie poczucie dobra i zla. Z prawa karnego w kraju w ktorym zyje?
Bardzo fajnie zadajesz pytania kierunkowe, po czym sam sobie na nie odpowiadasz
![:)](http://forum.protestanci.info/images/smilies/smile.gif)
To ma jakiś inny sens, oprócz autosugestywnego utwierdzania się w wierze? Bo logiki w tym nie ma za grosz.
Polaryzując moralność i brak moralności (w sensie- zachowanie moralne i niemoralne) pomijasz trzecią możliwość- amoralność. To skutkuje błędem w założeniu i w dalszej kolejności powoduje, że wszystkie wnioski są błędne.
betme pisze: Zadne z pytan o moralnosc nie moze dac im satysfakcji, bo kazde z tych praw bedzie wymyslone przez czlowieka, kory mogl miec zle zamiary, a juz na pwno demokratycznie nie da sie ustalic moralnosci.
Tylko dobry Bog jest moralny. Karze za zlo, nagradza za sluchanie Jego slowa
Dyskutujesz sam ze sobą?
![:)](http://forum.protestanci.info/images/smilies/smile.gif)
To wiedz, że popełniasz błędy logiczne w odpowiedziach, jakie sobie udzielasz
![:)](http://forum.protestanci.info/images/smilies/smile.gif)
Przeczytaj je, na spokojnie i krytycznym okiem, powinieneś sam zauważyć, o czym mówię.
betme pisze:2. Ateiści wierzą w magię. Nie wiedzą jak powstało zycie, wszechswiat, Ziema. Jedyne co to tylko przypuszczenia, które zmieniają przy nowych "odkryciach" i za kazdym razem uznają to za fakt.
Ateiści wierzą w magię? Znowu uogólnienie. Odnoś się do konkretnych postaw osób, ew. grup, a nie do ogółu, bo pisząc w ten sposób albo udowadniasz swoją niewiedzę, albo po raz kolejny infantylność poglądów.
Co do reszty tej wypowiedzi- Ty też nie wiesz, jak powstało życie. Ty WIERZYSZ, że powstało w sposób, jaki Ci podano w biblii. Odkrycia, fakty i dowody nie mają tu żadnego znaczenia, fanatyczna wiara zaślepia skutecznie.
betme pisze:Tacy oświeceni, a nic nie wiedzą Ci ateisci.
No nie?
![:)](http://forum.protestanci.info/images/smilies/smile.gif)
Aż litość bierze
![;)](http://forum.protestanci.info/images/smilies/msn-wink.gif)
Ale szukają, drążą, starają się dociec do sedna. W przeciwieństwie do tych, którym wystarczy pocisnąć kit wiary, bez jakiegokolwiek uzasadnienia
![:)](http://forum.protestanci.info/images/smilies/smile.gif)
betme pisze:Widzisz Fryderyk,
Ateiści kompletnie nie mają pojęcia o początku i o końcu. (...)
Mam nadzieję że ktoś z ateistów jest w stanie sensownie odpowiedzieć na pytanie o życie po śmierci...
Nie mają, to prawda. Pytania skąd się wzięliśmy i dokąd zmierzamy to odwieczne pytania, które trapią ludzkość od zarania dziejów. Próby odpowiedzi na to pytanie dały podwaliny dla wszystkich religii, ale jest to również motor napędzający naukę. Głód wiedzy, lub w przypadku osobników mniej wymagających- głód wiary.
Biorąc pod uwagę stan obecnej wiedzy ludzkości, nie ma życia po śmierci, tak jak i nie ma "życia przed życiem", "śmierci przed życiem". Kropka. Jeśli twierdzisz, że jest inaczej, postaraj się mnie przekonać logicznym procesem przyczynowo skutkowym, podając dowody dające się sprawdzić w sposób naukowy. Bez "świadectw" i cytatów z "natchnionych, świętych ksiąg". Tylko suche fakty.
betme pisze:Slusznie. A za Hitlerem ludzie uwierzyli w koniecznosc holocaustu Zydow jako moralny obowiazek.
Co jesli potezny wladzy ateista wpadnie na pomysl mordowania zacofanych chrzescijan?
Jak wyglądała realizacja pomysłu mordowania nie-chrześcijan, bądź "heretyków", to już wiemy... Boisz się, że to, co sialiście, wróci do was? Patrząc na to, co się dzieje na świecie- słusznie się boisz.
betme pisze:Biblia jest wiec zdrowa dla ludzi
![:)](http://forum.protestanci.info/images/smilies/smile.gif)
Zdrowa?
![:rotfl:](http://forum.protestanci.info/images/smilies/lol.gif)
No takiego określenia jeszcze nie słyszałem. "Młot na czarownice" też był "zdrowy"?
betme pisze:no tak, rozmawiać z ateistą (deistą) o moralności. Oni nawet nie wiedzą co jest dobre i co jest złe. Muzą mieć wykładnię, najlepiej podaną w szkole, pzez władzę, kanibala, nazistę lub księdza.
Mhm
![:)](http://forum.protestanci.info/images/smilies/smile.gif)
A Ci bardziej rozwinięci potrafią tworzyć własny światopogląd niezależnie od presji otoczenia
![:)](http://forum.protestanci.info/images/smilies/smile.gif)
Ty zaś wykładnię masz podaną... w biblii...?
![:hihi:](http://forum.protestanci.info/images/smilies/hihi_anim.gif)
Zatem czego szydzisz z innych?
betme pisze:A co tam, moralność jest względna.
betme pisze:No i właśnie, przez to, że ludzie odeszli od wiary, między innymi teraz Breivik zarabia pieniądze odsiadując wyrok. Bóg kazał zabijać morderców, którzy zabijają z premedytacją.
Zapominasz, że ten krwawy bóg kazał zabijać nie tylko morderców (co do tych zgoda, takie śmieci powinny być eliminowane), ale generalnie wszystkich, którzy się mu nie podobają. A jak jakimś cudem dożyją starości i zejdą bez ingerencji osób trzecich, to najlepiej jakby ich przez wieczność czekała kara piekielna
betme pisze:Atiesta może działać moralnie nawet zgodnie z moralnością chrześcijańką, jesli już moralność szufladkujemy do konkretnych wierzeń, społeczeństw, grup. Wielu ateistów jest bardziej moralnych od przedstawicieli Kościoła, nie mam z tym problemu.
Kluczowe w tym wyzwaniu było zastrzeżenie niemożnosci modlenia się do Boga, wiary w niego. I to jest klucz, możesz być wzorem życia moralnego, ale nie wierząc w Boga nie poznasz go. Bóg dał Ci dar życia, on tylko chce byś go wielbił.
Ciekawe, co prawdziwie wierzący chrześcijanin nie jest w stanie zrobic, co robi ateista?
Chyba nie umie nie wierzyć w Boga
![;)](http://forum.protestanci.info/images/smilies/msn-wink.gif)
Odwróciłeś pytanie, które padło już dawno na tym forum: co takiego moralnego może zrobić chrześcijanin, do czego nie zdolny byłby niechrześcijanin?. Jako że nie-chrześcijan jest więce, niż chrześcijan, a poza tym ci drudzy uważają się za lepszych, wybranych, zbawionych etc., zasadnym jest zadanie tego pytania w tej formie, a nie takiej, jak Ty przedstawiłeś.
betme pisze:widze, że problem jet nierozwiązywalny. Dla osób wierzących w Słowo Boże, np. kanibalizm jest bezwzględnie niemoralny, jest zły. Ty zaś szukasz zrozumienia dla takiego aktu. Dziwne, że ateiści są skłonni zrozumieć działania kanibali, Wielkiego Kanibala o konieczności jedzenia ludzi z dowolnych uzasadnionych powodów, a jednocześnie naśmiewać się z chrześcijan, że chcą czynić jak Bóg nakazał.
W tej kwestii przypomnę tylko, że to chrześcijanie zjadają rytualnie prawdziwe ciało i piją prawdziwą krew swojego boga-człowieka...:
"I rzekł im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę powiadani wam: Jeżeli nie będziecie jedli ciała Syna człowieczego, i pili krwi jego, nie macie żywota w sobie. Kto je ciało moje a pije krew moją, ma żywot wieczny, a ja go wzbudzą w on ostateczny dzień" (Jana 6:53, 54). (podkreślenia własne, cytat za:
http://www.sztandar-biblijny.pl/tp-txt//303197903_1.htm).
oraz:
"(...)"Sobór Trydencki streszcza wiarę katolicką, nauczając: "Ponieważ Chrystus, nasz Odkupiciel, powiedział, że to; co podawał pod postacią chleba, jest prawdziwie Jego ciałem, przeto zawsze było w Kościele Bożym to przekonanie, które święty Sobór wyraża dzisiaj na nowo, że przez konsekrację chleba i wina dokonuje się przemiana całej substancji chleba w substancję Ciała Chrystusa, Pana naszego, i całej substancji wina w substancję Jego Krwi. Święty Kościół katolicki słusznie i właściwie nazwał tę przemianę przeistoczeniem”
Innymi słowy, Kościół Rzymskokatolicki naucza, że raz wyświęcony kapłan błogosławi chleb na Wieczerzy Pańskiej, to jest przemieniane w rzeczywiste ciało Chrystusa (chociaż zachowuje wygląd, zapach i smak chleba); i gdy błogosławi wino, ono jest przemieniane w rzeczywista krew Chrystusa (zachowuje wygląd, zapach i smak wina). Czy taka koncepcja jest biblijna? Istnieją pewne fragmenty Pisma które jeśli zinterpretujemy dosłownie będą prowadzić nas do “prawdziwej obecności” Chrystusa w winie i chlebie. Przykładami są Jana 6:32-58; Mateusz 26:26; Łukasz 22:17-23; i 1 Koryntian 11:24-25. Fragment na który najczęściej się wskazuje to Jan 6:32-58 szczególnie wersety 53-57, “ Na to rzekł im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, jeśli nie będziecie jedli ciała Syna Człowieczego i pili krwi jego, nie będziecie mieli żywota w sobie. Kto spożywa ciało moje i pije krew moją, ten ma żywot wieczny… Albowiem ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a krew moja jest prawdziwym napojem. Kto spożywa ciało moje i pije krew moją, we mnie mieszka, a Ja w nim…tak i ten, kto mnie spożywa, żyć będzie przeze mnie...’”(cytat za:
http://www.gotquestions.org/Polski/przeistoczenie.html)
betme pisze: to jest humanizm. Życie doczesne jest najwazniejsze. Moze jakby wierzyli w Boga, nie czuliby takiej potrzeby...
No widzisz
![:)](http://forum.protestanci.info/images/smilies/smile.gif)
Znaczy się wiesz, czym się kierują ateiści, a tylko zgrywasz takiego, co nie wie
![:)](http://forum.protestanci.info/images/smilies/smile.gif)
betme pisze:Tak, my wiemy, że stworzył nas Inteligentny Stwórca i mamy na to dowody.
Ateiści lubią zaś mówić, że coś powstało z niczego
![:)](http://forum.protestanci.info/images/smilies/smile.gif)
albo że samo się zrobiło
![:)](http://forum.protestanci.info/images/smilies/smile.gif)
Ty masz swojego Magika, choc nadal nie podałeś nic co miałoby sugerować jego isntienie. Ale niektórzy ateisci wierzą w magię bez magika - i chcą tego uczyć w szkołach! I uznają się za osoby oświecone
![:)](http://forum.protestanci.info/images/smilies/smile.gif)
Nie, nie
![:)](http://forum.protestanci.info/images/smilies/smile.gif)
to wierzący twierdzą, że wszystko zostało STWORZONE ( powstało z niczego) za pomocą wszechmocnego magika. I tego właśnie chcieliby uczyć w szkołach
![:)](http://forum.protestanci.info/images/smilies/smile.gif)
Tak cudnie odwracasz kota ogonem, że zastanawiam się, czy Ty w ogóle zdajesz sobie sprawę z tego, co głosi Twoja religia
![:)](http://forum.protestanci.info/images/smilies/smile.gif)
betme pisze:Wybacz Fryderyk. To jakaś gdybologia, już tłumaczyłem. Ale wierzę, że zależy Ci pozanc Boga Jahwe skoro tu jesteś, bo to musi być okropne uczucie wierzyć w boga o którym nic nie wiadomo. Nie ma żadnych dowodów...
Nie jestem pewien, czy dobrze rozumiesz Fryderyka- wydaje mi się, że dopuszczenie możliwości istnienia jakiegoś bóstwa to nie jest to samo, co wiara. Przynajmniej ja to tak odbieram. Ale może niech się wypowie dokładniej na ten temat sam zainteresowany, bo ja też jestem ciekaw, jak to u niego jest
![:)](http://forum.protestanci.info/images/smilies/smile.gif)
Zgadzam się, wiara bez dowodów musi być okropnym odczuciem
![:)](http://forum.protestanci.info/images/smilies/smile.gif)
Za to udowodniona... przestaje być wiarą
![;)](http://forum.protestanci.info/images/smilies/msn-wink.gif)
Staje się wiedzą.
betme pisze:Hitler wygrał demokratyczne wybory antysemickimi hasłami, ludzie uznali to za moralnie dobre, potem implementował holocaust, ludzie przyklaskiwli lub uawali ślepych, nadal uważali to za moralnie dobre. Dzis wiemy, że Trzecia Rzesza była moralnie zła.
Zatem pytam ponownie, kiey i jak wiemy co jest moralnie dobre i złe?
III Rzesza była złem od samego początku dla swoich przeciwników (wyznających odmienny system wartości), lecz także była dobrem dla swoich twórców, beneficjentów... i jest nadal dobrem dla współczesnych neonazistów.
betme pisze:wiec lepiej, żeby nikt nie kształtował moralności kiedy należy zbijać chrześcijan, ateistów, Żydów, homosiów...
Oczywiście, lepiej, żeby żadna moralność tego nie zdefiniowała jako prawo. Zwróć uwagę, że biblijne nakazy chętnie narzuciłyby sposób postępowania z odmiennie myślącymi- mordować homoseksualistów, niewiernych, itp, itd... Widzisz, jak dwulicowe reprezentujesz podejście? Bo absolutnie nie przemawia do mnie fanatyczne uzasadnienie, że "to wola boga, więc tak musi być". ISIS też tak się tłumaczy.
betme pisze:Proszę skończcie. Fryderyk się skompromitował pojmowaniem moralności. Wg niego moralność jest dobra, gdy nikt nie zgłasza sprzeciwu. Np. swingersi, dwa małżeństwa współżyją razem i czerpią z tego przyjemność - moralność jest dobra. Jeśli ktokolwiek byłby przymuszony to już moralność jest zła. Swingowanie zawsze jest złe! Jest cudzołożeniem.
W Europie pedofilia jest zakazana, spekuluje się, że co niektórzy politycy i maniacy lecą do Tajlandii uprawiać seks z dziećmi. Załóżmy dla ocen moralnych, że taka sytuacja tych turystów ma miejsce. W Europie moralnie jest złe, bo wypracowaliśmy na przestrzeni wieków pojęcie o pedofilii jako złym czynie. Ale w Tajlandii, już jest różnie, dzieci są handlowane lub same dla zysku oddają się. W prawie pewnie zabronione, ale tego się raczej nie ściga. I taki delikwent jedzie do Tajlandii wykorzystuje dzieci. Czy moralność pozwala mu na ten czyn, tylko dlatego, że jest w innej społeczności o innej kulturze. NIE. On ma złą moralność już w Europie! A to że tworzy prawo "dobre" moralnie, nie czyni go moralnym!
Pomijając charakterystyczne dla chrześcijan zainteresowanie praktykami seksualnymi innych osób- znowu uważasz moralność chrześcijańską za jedyną możliwą. Jest ona tylko jedną z wielu możliwych. Zależy od uwarunkowań religijnych, społecznych, politycznych i kulturowych w badanej grupie społecznej. A Ty wrzucasz wszystkich do jednego worka. Toż to faszyzm
![:)](http://forum.protestanci.info/images/smilies/smile.gif)
Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, relatywizm jest faktem. Nie wszystko, co dobre dla mnie, będzie dobrem dla Ciebie, tak samo nie wszystkie decyzje podjęte w demokratyczny sposób (przeforsowane głosami większości społeczeństwa) będą miały pozytywne skutki dla mniejszości. Prawo nie ma większych związków z jakąkolwiek moralnością, poza tym należy mieć na uwadze zawsze występujący konflikt interesów różnych lobby. Nie należy zatem mieszać tych pojęć.
betme pisze:były wskazane błędy. a najdobitniejszy był, że wierząc w ewolcuję zaprzeczyłeś współnego przodka jakim była jakaś małpa, zarówno dla szympansów jak i ludzi.
Znów błąd w założeniu. Tak postawione pytanie nie tylko sugeruje odpowiedź, lecz w rażący sposób przeinacza fakty. Ja rozumiem, że w zborze tak powiedzieli i kazali wierzyć, że ewolucja to przeskok z małpy w człowieka (ciekawe, czemu nie odwrotnie?), ale jak chcesz dyskutować, to popraw stan swojej wiedzy, bo najwyraźniej nic na ten temat nie czytałeś. Polecam zacząć od źródeł:
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/52613/o- ... -czlowiekaNie skracaj, nie upraszczaj i nie stosuj skrótów myślowych, bo nie potrafisz tego zrobić bez zatracenia sensu i wykoślawienia clou sprawy.
"To nic osobistego. Po prostu jesteśmy od Ciebie lepsi. Hańba ci."- król Julian Lemur Pierwszy