Dlaczego (wolnowolowcy) nie jesteście przerażeni

[Pan Piernik]

Pytam o wasze doświadczenie, proszę o podzielenie się tym, jak możecie czuć się "bezpieczni" za podstawę swego zbawienia mając swoją wolną decyzję...
Jak możecie żyć w niekonsekwentnej niespójności własnych przekonań?
Jak to ze sobą godzicie?
Chcę porozmawiać z drugim człowiekiem, a nie z pustosłowiem niewyjaśnionych cytatów.
Chciałbym wiedzieć, jak się nawróciliście z własnej woli, jak wybraliście Boga z własnej woli.
Nie sięgam do cytatów, bo nie chcę prowadzić teologicznej dysputy, tylko pytam. Czy znacie odpowiedzi?
Jak rozpoznaliście swoimi własnymi zdolnościami, że aby się zbawić trzeba wybrać Boga, tego, a nie innego.
To mnie interesuje, a nie przykrywanie swego strachu - przed sięgnięciem ku prawdziwym odpowiedziom - cytatami, które niczego nie tłumaczą.
pozdrawiam

[Pan Piernik]

Dzik

To mam dla ciebie dobrą wiadomość- nie bój się pan Jezus umarł także za ciebie.

Wiesz za kogo umarł Pan Jezus?

pozdrawiam

[Kamil M.]

Ludzie najczęściej nie wiedzą w co wierzą. Jeśli już wiedzą w co wierzą, to nie bardzo wiedzą dlaczego. Jeśli nawet wiedzą dlaczego, to nie potrafią tego uzasadnić.
Ja lubię ich do tego zachęcać, a nic tak nie zachęca do refleksji nad własnym światopoglądem czyli teologią, kiedy się ją komuś przedstawi.... w całej okazałości i w całej niespójności.
Zdaje się, że wiesz w co wierzysz, zatem mi po prostu wytłumacz - w co i dlaczego.
Abym Cie zrozumiał musisz odrobinę się wysilić i przemawiać do mnie w języku dla mnie zrozumiałym, bo Twoja "głębia mnie poraża" - ja jej nie rozumiem, ona potrzebuje osobnych wyjaśnień.

Ok, to cofnijmy się o krok i zacznijmy od nowa. Twój pierwszy wpis brzmi po prostu dość arogancko i nie zachęca do dyskusji. Jeśli kryją się za nim szczere intencje, to ok.

Stwórca ofiarowuje coś stworzeniu? A co takiego? Czy ofiarowuje to "coś" wszystkim ludziom?

W Zwiastowaniu? Ofiarowuje siebie samego. To jest Ewangelia. I tak, ofiarowuje siebie samego wszystkim ludziom (to też Ewangelia w sensie misyjnym - Mat 28, Łk 24 itp.).

Czyli po ludzku:
Bóg daje dar, jest to dar przez Niego zaplanowany z Łaski i dokonuje się za sprawstwem bożej mocy - jednak za przyzwoleniem człowieka.
Widzę tu taką niespójność: jeśli coś zostało przez Boga zaplanowane, to oznacza, że Bóg "musiał" przedsięwziąć odpowiednie środki do tego, aby Jego plan się spełnił, przecież nie planujemy czegoś nie zapewniwszy sobie wcześniej środków do realizacji naszego planu. Jeśli zatem istnieje plan, nie może mieć w sobie żadnych luk, dziur, nie można też pozostawić planu samemu sobie, bądź nieprzewidywalnym czynnikom, na które nie ma się wpływu.
Biorąc pod uwagę naturę Boga, to Jego Plan nie pozostawił niczego poza Jego Boska kontrolą, nigdy Jego plan nie zawisł na "włosku", nigdy nie był "niepewny" i nigdy nie zależał od kogokolwiek innego niż od twórcy planu.
Chyba że... nie zaplanował wszystkiego w sposób doskonały i cały Jego plan na chwilę zawisł na włosku i całe losy wszechświata zależały od Marii

Z perspektywy Boga nic nie jest niepewne i nieprzewidziane. Bóg wszystkie akty woli przewiduje, czasami daje dar wiedząc, że będzie odrzucony. Jednocześnie jest prawdą, że całe losy wszechświata zależały od Marii (od Ewy, od Adama, od Abrahama, od Dawida, od Józefa itd.) - nie w tym sensie, że Bóg nie wiedział czy Ewangelia będzie przyjęta przez nią, ale w tym sensie, że rzeczywiście jej fiat zajmowało to kluczowe miejsce w boskiej opatrzności.

Bo może jest inaczej, stworzenie jest ufne - ale samo z siebie, czy też dlatego, że wcześniej otrzymało od Boga dar zaplanowany z łaskawości - czy bez tego daru człowiek byłby w stanie odpowiedzieć na "propozycję zbawienia" - jak myślisz?

Stworzenie jest ufne samo z siebie i przez pomoc łaski Bożej jednocześnie. Pełna łaski Maria mówi swoje autentyczne fiat.

Jeśli człowiek jest wolny to nic, nawet łaska nie może człowieka przygotować na przyjęcie łaski.
Bo to byłaby już ingerencja w "wolną wolę" człowieka - zatem nie może istnieć plan Boga, który zaplanował obdarowanie łaską - bo albo zaplanował żeby człowiek ją przyjął, albo nie panuje nad planem bo nie wie, kto ja odrzuci, a kto ją przyjmie, dalej, aby zachować wolność człowieka, w ogóle łaska potrzebna do "fiat" jest niemożliwa. "Fiat" musi być możliwe bez łaski inaczej nie jest wolne

Ja zwyczajnie nie dostrzegam proponowanych przez ciebie sprzeczności i opozycji. Nie musi istnieć żadna sprzeczność między wolnością i łaską. A już tradycyjnie nie widzę powodu dlaczego z powodu wolności człowieka Bóg miałby nie panować nad swoimi zamysłami Tyle było dyskusji na ten temat i nigdy się jeszcze nie dowiedziałem dlaczego stanowi to trudność.

Wyglada na to, ze wyznajesz predestynacje, tzn Boze, uprzednie wybranie z rownoczesnym nieodpartym przyjeciem przez czlowieka. Bo chyba nie chcesz powiedziec, ze Pan Jezus nie narodzilby sie, gdyby Maria odpowiedziala "Nie, dziekuje". Czy chcesz?

Tak, Pan Jezus nie narodziłby się, gdyby Maria odpowiedziała "Nie". Bóg ją wybrał, ponieważ wejrzał na uniżenie swojej służebnicy, która mówi Bogu "Tak".
Oczywiście, że wyznaję predestynację. Ja po prostu nie wierzę w determinizm.

[Pan Piernik]

Kamil M.

W Zwiastowaniu? Ofiarowuje siebie samego. To jest Ewangelia. I tak, ofiarowuje siebie samego wszystkim ludziom (to też Ewangelia w sensie misyjnym - Mat 28, Łk 24 itp.).

Ofiarowuje siebie wszystkim ludziom?
Opowiedz zatem jak to jest, że jedni Go wybierają, a inni nie?

Z perspektywy Boga nic nie jest niepewne i nieprzewidziane. Bóg wszystkie akty woli przewiduje,

Przewiduje? Możesz zdefiniować "przewiduje". Z jakimś prawdopodobieństwem? I jak może coś przewidzieć, skoro realizuje swój plan, w każdym atomie wszechświata, nie przewiduje a realizuje.

czasami daje dar wiedząc, że będzie odrzucony. Jednocześnie jest prawdą, że całe losy wszechświata zależały od Marii (od Ewy, od Adama, od Abrahama, od Dawida, od Józefa itd.) - nie w tym sensie, że Bóg nie wiedział czy Ewangelia będzie przyjęta przez nią, ale w tym sensie, że rzeczywiście jej fiat zajmowało to kluczowe miejsce w boskiej opatrzności.

Czyli nie dopuszczasz do siebie myśli, że mogło być inaczej? Po prostu każda decyzja (za Bogiem lub przeciw Niemu) jest wpisana w Bożą ekonomię zbawienia?

Stworzenie jest ufne samo z siebie i przez pomoc łaski Bożej jednocześnie. Pełna łaski Maria mówi swoje autentyczne fiat.

Zatem jest wolna ale niewolna

Ja zwyczajnie nie dostrzegam proponowanych przez ciebie sprzeczności i opozycji. Nie musi istnieć żadna sprzeczność między wolnością i łaską.

Doskonale rozumiem, że nie dostrzegasz, dlatego odwołuję się do Twego doświadczenia, do Twojej niczym nieskrępowanej wolności, do Twej autentycznie wolnej decyzji stworzenia siebie samego nowym stworzeniem. Uczynienia siebie samego dzieckiem bożym.
Powiedz mi proszę - czy łaska wspomogła Cię w twej decyzji bycia nowym stworzeniem, czy też uczyniła Cię nowym stworzeniem poza "twoją wolą"? Czy też wyraziłeś zgodę na bycie nowym stworzeniem i dzieckiem bożym?
Czy też wybrałeś łaskę w sposób wolny, a ona nie działała na Ciebie.
Bowiem mam na myśli wolną wolę, wolność człowieka, a ta z definicji nie może być zależna od żadnych czynników zewnętrznych, aby była wolą i wolnością, nie może być ani poddana działaniu łaski, ani jej (wolnej woli) łaska nie może przygotować na przyjęcie siebie samej (łaski).
Chyba że myślisz inaczej, czyli nie jesteś wolnowolowcem, czyli kimś, kto uważa, że człowiek sam decyduje (bez wspomagającego działania łaski) o tym, czy wybiera zbawienie ofiarowane mu przez Boga czy je odrzuca.
Albo łaska zostaje wlana w człowieka i przygotowuje go na przyjęcie samej siebie - wówczas i nawrócenie i przyjęcie nawrócenia jest działaniem łaski (bez niej wola nie mogłaby "wybrać" zbawienia, albo jest niepotrzebna, a jest niepotrzebna gdy człowiek jest "wolny" (od działania łaski).

A już tradycyjnie nie widzę powodu dlaczego z powodu wolności człowieka Bóg miałby nie panować nad swoimi zamysłami

A tego chyba zdania nie do końca rozumiem.
Chyba że chodzi o to, że jesteś wolnowolowcem, który twierdzi, że Bóg nikogo nie zbawia "wbrew wolności człowieka", czyli, że nie zbawia wbrew człowiekowi i poza wolną decyzją człowieka. Musi, pomimo tego, że pragnie zbawić wszystkich (oto Jego prawdziwy zamysł) cierpliwie "czekać" na zgodę człowieka na swe własne zbawienie - zatem, jak widzisz - zamysł Boga (pragnienie zbawienia wszystkich) jest ograniczony "wolnością człowieka", który jest (zdaniem wolnowolowców) wolny i korzystając ze swej wolności "wybiera" nie-zbawienie.

Ale to wszystko teoria...
sięgnijcie w siebie, odszukajcie swe nawrócenie, zadajcie sobie pytanie kto je spowodował, jaki mieliście wpływ na stanie się "nowym człowiekiem", kieruję te słowa do wszystkich obrońców wolności ludzkiej - czyli tych, którzy wierzą, iż "wybrali Chrystusa" z własnej nieprzygotowanej wcześniej przez łaskę woli, wybrali Chrystusa i spowodowali swe nowonarodzenie bez działania łaski, i dopiero po akcie ich woli laska zaczęła w nich działać. Że to oni "pozwolili" łasce na działanie. Przecież tak wygląda spójny konstrukt teologiczny wolnowolowców.
Dlatego odwołuję się do waszych doświadczeń, a nie stanowisk teologicznych - przypomnijcie sobie, Komu byliście wdzięczni za nowonarodzenie? Samym sobie?
Czy dziękowaliście wówczas Bogu za to, że dał wam możliwość samozbawienia? Czy może dziękowaliście za coś innego - za zbawienie właśnie, pamiętacie, kto go (tego waszego zbawienia) dokonał?
Jeśli się mylę i było inaczej - patrz pierwszy post.
Dobrej nocy - pozdrawiam

[jj]

Wyglada na to, ze wyznajesz predestynacje, tzn Boze, uprzednie wybranie z rownoczesnym nieodpartym przyjeciem przez czlowieka. Bo chyba nie chcesz powiedziec, ze Pan Jezus nie narodzilby sie, gdyby Maria odpowiedziala "Nie, dziekuje". Czy chcesz?

Tak, Pan Jezus nie narodziłby się, gdyby Maria odpowiedziała "Nie". Bóg ją wybrał, ponieważ wejrzał na uniżenie swojej służebnicy, która mówi Bogu "Tak".
Oczywiście, że wyznaję predestynację. Ja po prostu nie wierzę w determinizm.

i tym sposobem wszystkie proroctwa dot Marii stalyby sie klamstwem. Albo trzeba byloby znalezc inna dziewice z rodu Dawida w Betlejem, co byloby tylko kopia tego samego problemu logicznego. Tak, to jest problem logiki, a nie wiary.

[betme]

Może mi się uda odpowiedzieć.
Ponieważ byłem ateista i neodarwinista to znam swoją przemiane. Jeszcze nie znam dokladnie całej wiedzy chrześcijaństwa ale się staram. Rozmawiałem z ateista. Na moją stwierdzenie: gdy wychodziłem z ateizmu... On odparł: nigdy nie byłeś ateista, bo masz w sobie cząstkę duchowa. I to jest interesujące. Bo stwierdził tym samym, że prawdziwy ateista jest sam z siebie predestynowany do niewiary. Ja w to niewierze bo wiem że jest ten ateista stworzeniem.
Czy zatem kalwinska predestynacja jest możliwa? Nie wiem na pewno. Wg mnie Biblia ma odpowiedź dla wszystkich, zbawienie otrzyma nawet głupiec, który nie ma szans zrozumieć predystynacji. Wiem, że to nadal nie wyklucza wyboru Boga. Inaczej, jestem pewien, że Bóg odzywa się również do ateistów, a ateisci umierają niewierzac, stąd predystynacji nie istnieje, jeśli wiemy iż Jezus przyszedl ofiarować się za wszystkich. Ale ludzie od czasów starotestamentowych byli wybierani do różnych celów i dziś może być podobnie.
Niezależnie od tego, czy wybrał mnie w 100% Bóg czy zadziałała wolna wola moja to wiem, że jestem zbawiony. Dziś z wolnej woli wiem, że nie zrobię sobie np. tatuażu. Jako wierzący moja wolność uległa redukcji, oddany jestem w części dla Jego wieczności, i się nie boję.

[kontousunięte1]

Dlaczego czytając temat mam wrażenie, że autor wątku pluje wielu osobom w twarz?

[Pan Piernik]

Jeśli podzielisz się czymś więcej niż tylko wrażeniem, a np. jakimś konkretem (owego plucia),
to będę pierwszy, który poprosi o danie mi karniaka i zamknięcie tematu

pzdr

[kontousunięte1]

Jeśli podzielisz się czymś więcej niż tylko wrażeniem, a np. jakimś konkretem (owego plucia),
to będę pierwszy, który poprosi o danie mi karniaka i zamknięcie tematu

pzdr

Obawiam się, że nie chcę się dzielić, bo widzę sporą dozę niezrozumiałej agresji już w pierwszym poście. I po prostu boję się takiej rozmowy, bo niczym dobrym nie zakończy się.
Wypytujesz "wolnowolców" o różne sprawy, ale już samo to słowo brzmi okropnie /jak policzek / i podziwiam osoby, które zechciały podjąć tą rozmowę /zostały z kopyta "usadzone" /.
Absolutnie nie miałam żadnych złych intencji, a o karniakach czy zamykaniu tematu w ogóle nie pomyślałam.
Też cię pozdrawiam

[kruszynka]

Po facebooku krąży ostatnio takie zdanie MacArthura:

"Gdybyś mógł stracić zbawienie, już byś je stracił"

Hm. Do zastanowienia, prawda?

Jeżeli ktoś, kto jest zwolennikiem wolnej woli, a przyzna, że w tym zdaniu jest cokolwiek prawdy, mógłby na dzień dzisiejszy wypowiedzieć któreś z poniższych zdań:

a. już straciłem zbawienie
b. nie wiem czy mam zbawienie czy nie mam
c. nie, nie straciłem zbawienia

Prawda? Sądzę, że ów zwolennik musi być w którychś z tych stanów.

Ja pytam odważnego w którym miejscu jesteś?
Ach i chciałabym jeszcze poznać uzasadnienie. Np nie nie straciłem zbawienia ponieważ.......

[believer]

Ja pytam odważnego w którym miejscu jesteś?
Ach i chciałabym jeszcze poznać uzasadnienie. Np nie nie straciłem zbawienia ponieważ.......

Kruszynka odpowiem tylko na Twój post, tych dyskusji wyżej nie czytałem, sądzę, że nie straciłem zbawienia bo: mam kierownictwo Ducha, nie odstapił ode mnie jak od Saula, mówi mi: zrób to, nie rób tego, tutaj przesadziłeś, tutaj napraw, List Rzym: tych, których Duch prowadzi są dziećmi Bożymi
- nie oskarża mnie sumienie ani gdy czytam Biblię ani gdy słucham kazań, nie trwam w żadnym świadomym grzechu, jak zgrzeszę to bardzo mnie sumienie gnębi i zaraz to wyznaję i porzucam

[kruszynka]

Believer, generalnie to ja się bardzo raduję z takiej odpowiedzi

Zadałam pytanie zwolennikom myślenia, że zbawienie jest darem który Bóg proponuje, a człowiek świadomie tę propozycję przyjmuje lub nie.. Jeżeli więc samo zbawienie zależy od decyzji zbawionego to i utrzymanie będzie w jego gestii.

Jeżeli odpowiadasz na moje pytanie, to znaczy, że reprezentujesz takie właśnie myślenie.

Jednak na pytanie "dlaczego" odpowiadasz tekstem strony przeciwnej:

bo: mam kierownictwo Ducha, nie odstapił ode mnie jak od Saula

Kierownictwo Ducha jest już wpływem/prowadzeniem. Jakby ubezwłasnowolnieniem...... Bo On stoi za sprawstwem i wykonaniem.....

Jeżeli mówimy o wolnej woli to niech ona będzie całkiem wolna. Rozumiesz.

[Kamil M.]

Ofiarowuje siebie wszystkim ludziom?
Opowiedz zatem jak to jest, że jedni Go wybierają, a inni nie?

Tak to jest: po prostu jedni Go wybierają, inni nie. Koniec historii, brak drugiego dna.

Przewiduje? Możesz zdefiniować "przewiduje". Z jakimś prawdopodobieństwem? I jak może coś przewidzieć, skoro realizuje swój plan, w każdym atomie wszechświata, nie przewiduje a realizuje.

Przewiduje nie w potocznym, ale teologicznym znaczeniu, tzn. zna z góry.

Czyli nie dopuszczasz do siebie myśli, że mogło być inaczej? Po prostu każda decyzja (za Bogiem lub przeciw Niemu) jest wpisana w Bożą ekonomię zbawienia?

Tak, wszystko jest przewidziane i wpisane w ekonomię zbawienia. W przedwiecznym zamyśle Bożym Syn miał narodzić się z Dziewicy Marii i był to zamysł pewny, bo Bóg poznał Marię nim powstała (i to się tyczy każdego człowieka).

Stworzenie jest ufne samo z siebie i przez pomoc łaski Bożej jednocześnie. Pełna łaski Maria mówi swoje autentyczne fiat.

Zatem jest wolna ale niewolna

Jest wolna, w łasce nie ma niewoli.

Ja zwyczajnie nie dostrzegam proponowanych przez ciebie sprzeczności i opozycji. Nie musi istnieć żadna sprzeczność między wolnością i łaską.

Doskonale rozumiem, że nie dostrzegasz, dlatego odwołuję się do Twego doświadczenia, do Twojej niczym nieskrępowanej wolności, do Twej autentycznie wolnej decyzji stworzenia siebie samego nowym stworzeniem. Uczynienia siebie samego dzieckiem bożym.
Powiedz mi proszę - czy łaska wspomogła Cię w twej decyzji bycia nowym stworzeniem, czy też uczyniła Cię nowym stworzeniem poza "twoją wolą"? Czy też wyraziłeś zgodę na bycie nowym stworzeniem i dzieckiem bożym?

To są chyba punkty, w których nie rozumiem twojego rozumowania, wydają się mi jakieś okropnie poplątane. Wola to tylko wola, chcenie to tylko chcenie. Mogę chcieć być wielbłądem i nic z tego nie będzie, bo nie mam możliwości tego uczynić. Ktoś mógłby chcieć być matką wcielonego Boga, ale to pozostaje poza jego zdolnością. Podobnie ze zmartwychwstaniem. Z narodzeniem z Boga. Z nowym stworzeniem. Można chcieć tego wszystkiego, można sobie wybierać i nie ma to znaczenia. Jak poświadczają Apostołowie, Prorocy wyglądali dni Syna Człowieczego, wyglądali Ewangelii, Królestwa Bożego, łaski, która stała się udziałem Kościoła, ale nie doczekali jej. Ich chcenie nie miało znaczenia. Człowiek mówi "fiat", a nowe stworzenie dokonuje się mocą Bożą. Dlatego też człowiek nie doświadcza odrodzenia do życia wiecznego przez decyzje i uczucia, tylko przez kąpiel odrodzenia w Duchu Świętym przez chrzest. To Boże dzieło, dzieło Ojca, Syna i Ducha, nie dzieło ludzkiej woli.
Kiedy pytasz mnie czy łaska wspomaga mnie w takiej decyzji, to trudno nie powiedzieć: Oczywiście! Rzecz w tym, że moim zdaniem łaska towarzyszy nawet tym, którzy odrzucają Boga wbrew niej. Nie ma różnicy w tej Bożej pomocy pomiędzy ludźmi, jest tylko różnica decyzji woli.

Czy też wybrałeś łaskę w sposób wolny, a ona nie działała na Ciebie.
Bowiem mam na myśli wolną wolę, wolność człowieka, a ta z definicji nie może być zależna od żadnych czynników zewnętrznych, aby była wolą i wolnością, nie może być ani poddana działaniu łaski, ani jej (wolnej woli) łaska nie może przygotować na przyjęcie siebie samej (łaski).
Chyba że myślisz inaczej, czyli nie jesteś wolnowolowcem, czyli kimś, kto uważa, że człowiek sam decyduje (bez wspomagającego działania łaski) o tym, czy wybiera zbawienie ofiarowane mu przez Boga czy je odrzuca.
Albo łaska zostaje wlana w człowieka i przygotowuje go na przyjęcie samej siebie - wówczas i nawrócenie i przyjęcie nawrócenia jest działaniem łaski (bez niej wola nie mogłaby "wybrać" zbawienia, albo jest niepotrzebna, a jest niepotrzebna gdy człowiek jest "wolny" (od działania łaski).

Jak napisałem, nie wierzę, że Bóg skąpi łaski ludziom, wręcz przeciwnie. Wszyscy otrzymują jej asystencję. Tam gdzie ty wszędzie widzisz sprzeczność, niezgodę, interwencję, ja widzę spójność, paralelność i zgodę.

A tego chyba zdania nie do końca rozumiem.
Chyba że chodzi o to, że jesteś wolnowolowcem, który twierdzi, że Bóg nikogo nie zbawia "wbrew wolności człowieka", czyli, że nie zbawia wbrew człowiekowi i poza wolną decyzją człowieka. Musi, pomimo tego, że pragnie zbawić wszystkich (oto Jego prawdziwy zamysł) cierpliwie "czekać" na zgodę człowieka na swe własne zbawienie - zatem, jak widzisz - zamysł Boga (pragnienie zbawienia wszystkich) jest ograniczony "wolnością człowieka", który jest (zdaniem wolnowolowców) wolny i korzystając ze swej wolności "wybiera" nie-zbawienie.

Zgadza się.

Ale to wszystko teoria...
sięgnijcie w siebie, odszukajcie swe nawrócenie, zadajcie sobie pytanie kto je spowodował, jaki mieliście wpływ na stanie się "nowym człowiekiem", kieruję te słowa do wszystkich obrońców wolności ludzkiej - czyli tych, którzy wierzą, iż "wybrali Chrystusa" z własnej nieprzygotowanej wcześniej przez łaskę woli, wybrali Chrystusa i spowodowali swe nowonarodzenie bez działania łaski, i dopiero po akcie ich woli laska zaczęła w nich działać. Że to oni "pozwolili" łasce na działanie. Przecież tak wygląda spójny konstrukt teologiczny wolnowolowców.
Dlatego odwołuję się do waszych doświadczeń, a nie stanowisk teologicznych - przypomnijcie sobie, Komu byliście wdzięczni za nowonarodzenie? Samym sobie?
Czy dziękowaliście wówczas Bogu za to, że dał wam możliwość samozbawienia? Czy może dziękowaliście za coś innego - za zbawienie właśnie, pamiętacie, kto go (tego waszego zbawienia) dokonał?

Bóg jest sprawcą zbawienia od początku do końca. On odradza. On stwarza na nowo. On łaskawie nas stworzył i obdarzył łaską swego obrazu, podobieństwem swojej woli. On obdarzył nas łaską duszy, łaską rozumu. On wszędzie jest i wszystko wypełnia, objawia łaskawie swoją boskość w swych dziełach, przedstawia się naszym umysłom nieustannie, byśmy mogli Go rozpoznać. On skierował nasze istnienie ku sobie i niespokojne są nasze serca póki nie spoczną w Nim. Zawsze wspiera i wspomaga wszystkich w drodze do Niego. Wszystko czego potrzeba to zestroić swoją wolę z Jego wolą na wzór Jezusa Chrystusa i wszystkich świętych. Dziękować za samozbawienie? Nie ma czegoś takiego, to Bóg zbawia tych, którzy chcą być zbawieni.

[Kamil M.]

Wyglada na to, ze wyznajesz predestynacje, tzn Boze, uprzednie wybranie z rownoczesnym nieodpartym przyjeciem przez czlowieka. Bo chyba nie chcesz powiedziec, ze Pan Jezus nie narodzilby sie, gdyby Maria odpowiedziala "Nie, dziekuje". Czy chcesz?

Tak, Pan Jezus nie narodziłby się, gdyby Maria odpowiedziała "Nie". Bóg ją wybrał, ponieważ wejrzał na uniżenie swojej służebnicy, która mówi Bogu "Tak".
Oczywiście, że wyznaję predestynację. Ja po prostu nie wierzę w determinizm.

i tym sposobem wszystkie proroctwa dot Marii stalyby sie klamstwem. Albo trzeba byloby znalezc inna dziewice z rodu Dawida w Betlejem, co byloby tylko kopia tego samego problemu logicznego. Tak, to jest problem logiki, a nie wiary.

Tak, wszystkie proroctwa nt. Marii stałyby się kłamstwem, ale ponieważ Bóg poznał Marię zanim nawet cokolwiek stworzył, wszystkie Jego proroctwa są zgodne z prawdą. Bóg wiedział, co się stanie i dlatego to zapowiedział. Jednocześnie wiedział nie dlatego, że kogoś do czegoś zmusił, ale dlatego, że znał wolną odpowiedź.

[jj]

Tak, wszystkie proroctwa nt. Marii stałyby się kłamstwem, ale ponieważ Bóg poznał Marię zanim nawet cokolwiek stworzył, wszystkie Jego proroctwa są zgodne z prawdą. Bóg wiedział, co się stanie i dlatego to zapowiedział. Jednocześnie wiedział nie dlatego, że kogoś do czegoś zmusił, ale dlatego, że znał wolną odpowiedź.

Wychodzi na to, ze caly plan zbawienia swiata byl w rekach Marii. To ona zdecydowala w swojej wolnej woli, ze Zbawiciel przyszedl na swiat. Zaczynam rozumiec logike katolikow