Cytaty widma z "innej" Biblii?

Dział pomocy przeznaczony dla osób poszukujących - nie będących członkami kościołów protestanckich. Tutaj możecie postawić swoje pytanie, wątpliwości, prośbę o radę, itd. Uwaga: odpowiedzi mogą udzielać wyłącznie osoby należące do kościołów protestanckich.
ArtFunky
Posty: 4
Rejestracja: 19 mar 2020, 16:29
wyznanie: Agnostyk
Gender: Male
Kontaktowanie:

Cytaty widma z "innej" Biblii?

Postautor: ArtFunky » 28 mar 2020, 18:03

Hej,
nie wiem, pewnie ten temat już był, choć przeszukałem sobie watki i nie znalazłem. Zatem jak ktoś jeszcze miałby wiedzę i dał namiary do odpowiedniego postu to prośba.
W każdym razie czytając Nowy Testament zastanawiam się skąd Jezus, czy też pisarze NT, „wyciągnęli” niektóre cytaty.

Podchodząc w sposób świecki do tekstu Biblii (tzn. nie jestem oblatany w historii chrześcijaństwa ani zbyt dobrze w naukach chrześcijańskich, zatem sorry za dyletanctwo) oraz literalnie, to spodziewałem się, że cytaty z pism hebrajskich będą dokładne, że można zidentyfikować dokładne ich źródło w Starym Testamencie. Tymczasem próbuję dociec, skąd są niektóre cytaty i nie umiem znaleźć źródła pochodzenia oraz zastanawiam się nad specyficzną interpretacją niektórych z nich.

Czy zatem w tamtych czasach były jakieś różne wersje Pism hebrajskich zwanych ST? Jeśli tak, to skąd wiadomo, że obecnie wykorzystywana jest ta właściwa wersja? Czy też powszechna była dowolność w interpretacji i to co pasowało to był dowód na spełnianie się prorotctw? (Dziś to chyba niektóre wywody byłyby nie do przyjęcia - ale to na marginesie).

Chodzi mi o kilka przypadków (niektóre wersety skracam, aby nie wydłużać posta, ale raczej nie wpływają na sens moich wątpliwości):

1. Mt 2:23 – A przyszedłszy tam, zamieszkał w mieście zwanym Nazaret, aby się spełniło, co powiedziano przez proroków, iż Nazarejczykiem nazwany będzie
– czy jest gdzieś w ST to proroctwo? Z jakiej księgi ST jest to cytat?

2. Mt 4:13-14 – Aby się wypełniło, co było powiedziane przez proroka Izajasza, mówiącego: Ziemia Zebulona i ziemia Naftalego, wzdłuż drogi morskiej, Zajordanie, Galilea pogan:
a cytat z Izajasza z lekka o czym innym:

Iz 8:23 - Jak w przeszłości sprowadził Pan hańbę na ziemię Zebulona i na ziemię Naftalego, tak w przyszłości okryje chwałą drogę morską, Zajordanie i okręg pogan.
Tu aż się chce powiedzieć: co ma piernik do wiatraka – niby co się miało z tych słów Izajasza wypełnić w stosunku do Jezusa? Tak wolno dowolnie cytować Pisma, czy tu nie ma jakiejś nadinterpretacji?

3. Mt 26:24 (Mk 14:21; Łk 22:22) – Syn Człowieczy wprawdzie odchodzi, jak o nim napisano, ale biada temu człowiekowi, przez którego Syn Człowieczy będzie wydany!
– gdzie w Pismach hebrajskich napisano o tym „odejściu” (czyli o czym?) Syna Człowieczego?

4. Mk 9:12 – A On im odrzekł: Eliasz wprawdzie przyjdzie najpierw i wszystko naprawi; ale jakże napisano o Synu Człowieczym? Musi wiele ucierpieć i za nic być poczytanym.
- gdzie to napisano w Pismach hebrajskich o tych cierpieniach Syna Człowieczego? (owszem jest o cierpieniach sługi Jehowy w Iz oraz psalmach, ale gdzie jest wprost napisane, że należy to odnosić do Syna Człowieczego (mesjasza)?

5. Łk 3:5-6 – Każdy padół niech będzie wypełniony, a każda górą i pagórek zniesione, drogi krzywe wyprostowane, a nierówne wygładzone. I ujrzą wszyscy ludzie zbawienie Boże.
- to cytat z
Iz 40:4-5 - Każda dolina niech będzie podniesiona, a każda góra i pagórek obniżone; co nierówne, niech będzie wyrównane, a strome zbocza niech się staną doliną! I objawi się chwała Pańska, i ujrzy to wszelkie ciało pospołu, gdyż usta Pana to powiedziały.
- ale skąd te słowa o zbawieniu? Czy Łukasz dodaje tu coś do tekstu z Pism hebrajskich? Tam jak widzę nic o ujrzeniu zbawienia Bożego nie ma?

6. Łk 11:49 – Dlatego też i Mądrość Boża powiedziała: Poślę do nich proroków i apostołów, a z nich niektórych będą zabijać i prześladować,
– skąd to jest cytat? Czy jest to gdzieś w Pismach hebrajskich, czy też Jezus przywołuje tu jakieś przysłowie?

7. Łk 24:46-47 – I rzekł im: Jest napisane, że Chrystus miał cierpieć i trzeciego dnia zmartwychwstać i że, począwszy od Jerozolimy, w imię jego ma być głoszone wszystkim narodom upamiętanie dla odpuszczenia grzechów.
– gdzie jest o tym „cierpieniu, zmartwychwstaniu Chrystusa (nie sługi Jehowy, czy Syna człowieczego, ale dokładnie Chrystusa - Mesjasza) trzecim dniu i głoszeniu upamiętania narodom w jego imię” napisane w Pismach hebrajskich? Skąd to jest cytat? Znalazłem jakieś odniesienie w Biblii warszawskiej do Oz 6:2, ale kontekst tego tekstu z Ozeasza raczej jest o czymś innym.

8. J 7:38 – Kto wierzy we mnie, jak powiada Pismo, z wnętrza jego popłyną rzeki wody żywej.
- skąd to cytat? Gdzie tak Pismo powiada, bo go w ST nie znajduję, chyba że to cytat z jakichś innych źródeł (Qumran?)

9. J 17:12 – Dopóki byłem z nimi na świecie, zachowywałem w imieniu twoim tych, których mi dałeś, i strzegłem, i żaden z nich nie zginął, prócz syna zatracenia, by się wypełniło Pismo.
O jakim wypełnieniu z Pisma mówi Jezus? Czy jest o tym w Piśmie tzn. chodzi o taki cytat czy też opis historii o "synu zatracenia", aby móc sprawdzić to proroctwo? Gdzie jest o tym napisane?

10. Dz 7:16 – I przeniesiono ich do Sychem, i złożono w grobowcu, który za pieniądze kupił Abraham od synów Hemora w Sychem.
Skąd jest ta historia? ST wydaje się, że tego szczegółu, że kupił od synów Hemora raczej nie zna?

11. Rz 15:21Lecz jak napisano: Ujrzą go ci, do których wieść o nim nie doszła, a ci, co o nim nie słyszeli, Poznają go.
– Jest to podobno cytat z
Iz 52:15 – Tak wprawi w zdumienie liczne narody, królowie zamkną przed nim swoje usta, bo zobaczą to, czego im nie opowiadano, i zrozumieją to, czego nie słyszeli.
Ale kompletnie się nie zgadza i chyba kontekst też. Czy to jakaś parafraza, wolno tak dowolnie interpretować teksty z Pisma?

12. 1Kor 2:9 – Głosimy tedy, jak napisano: Czego oko nie widziało i ucho nie słyszało, i co do serca ludzkiego nie wstąpiło, to przygotował Bóg tym, którzy go miłują.
– to cytat z
Iz 64:4 – Czego od wieków nie słyszano, czego ucho nie słyszało I oko nie widziało oprócz ciebie, Boga działającego dla tego, który go oczekuje.
– ale znowu jakiś taki niedokładny, przeinterpretowany, o żadnym miłowaniu Boga nie ma nic.

13. 1Tm 5:18 – Albowiem Pismo mówi: Młócącemu wołowi nie zawiązuj pyska, oraz: Godzien jest robotnik zapłaty swojej.
Pierwszy cytat to VMoj 25:4, ale skąd ten drugi cytat (przytaczają go też Mt 10:10 oraz Łk 10:7)? Czy zatem tu Paweł powołuje się na Mt lub Łk? Chyba powinien powiedzieć, że cytuje ewangelie Mt albo Łk? Przecież chyba każdy mógł wtedy się do tego odnieść i to potwierdzić?

14. 2Tm 3:8 – Podobnie jak Jannes i Jambres przeciwstawili się Mojżeszowi, tak samo ci przeciwstawiają się prawdzie, ludzie spaczonego umysłu, nie wytrzymujący próby wiary.
– skąd ta historia o Jannesie i Jambresie? Czy jest to gdzieś opisane w ST?

A zatem: Czy niektóre cytaty to są z jakichś zaginionych ksiąg ST? Czy część z nich to cytaty poddane już jakiejś chrześcijańskiej interpretacji? Jak też patrzę na inne cytaty (nie chcę tu zanudzać, bo jest tego sporo), to często nie są dokładnie brzmiące, jak w tekście hebrajskim. Czemu tak jest? Czy to kwestia tłumaczenia czy jakiejś ingerencji tłumaczy?
Art Funky


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19255
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Cytaty widma z "innej" Biblii?

Postautor: KAAN » 28 mar 2020, 21:28

ArtFunky pisze:Hej,
nie wiem, pewnie ten temat już był, choć przeszukałem sobie watki i nie znalazłem. Zatem jak ktoś jeszcze miałby wiedzę i dał namiary do odpowiedniego postu to prośba.
W każdym razie czytając Nowy Testament zastanawiam się skąd Jezus, czy też pisarze NT, „wyciągnęli” niektóre cytaty.

Podchodząc w sposób świecki do tekstu Biblii (tzn. nie jestem oblatany w historii chrześcijaństwa ani zbyt dobrze w naukach chrześcijańskich, zatem sorry za dyletanctwo) oraz literalnie, to spodziewałem się, że cytaty z pism hebrajskich będą dokładne, że można zidentyfikować dokładne ich źródło w Starym Testamencie. Tymczasem próbuję dociec, skąd są niektóre cytaty i nie umiem znaleźć źródła pochodzenia oraz zastanawiam się nad specyficzną interpretacją niektórych z nich.

Czy zatem w tamtych czasach były jakieś różne wersje Pism hebrajskich zwanych ST?.
Problem leży w różnicach kulturowych pomiędzy nami a Izraelem który był właścicielem ksiąg biblijnych; my rozumiemy wszystko według kultury łacińsko-greckiej, tekst naszej kultury jest precyzyjniejszy od hebrajskiego, którego zapis jest mniej precyzyjny, bardziej kontekstowy i polegający bardziej na uczuciach i prawdach duchowych. Przełożenie hebrajskiego sposobu myślenia na język grecki powoduje zubożenie przekazu pomimo formalnie precyzyjniejszego języka. Dlatego ludziom spoza społeczności wierzących bardzo trudno zrozumieć pewne aspekty przekazu biblijnego zwłaszcza że do pełnego poznania potrzebna jest, poza zwykłą ludzką inteligencją, mądrość duchowa będąca duchowym darem od samego Boga i nieosiągalna dla niewierzących.
Czy też powszechna była dowolność w interpretacji i to co pasowało to był dowód na spełnianie się prorotctw? (Dziś to chyba niektóre wywody byłyby nie do przyjęcia - ale to na marginesie).
Zrozumienie Biblii jest czymś znacznie szerszym niż logiczna interpretacja, potrzebna jest znajomość całego kontekstu Biblii i wiary chrześcijańskiej.
ArtFunky pisze:Chodzi mi o kilka przypadków (niektóre wersety skracam, aby nie wydłużać posta, ale raczej nie wpływają na sens moich wątpliwości):

1. Mt 2:23 – A przyszedłszy tam, zamieszkał w mieście zwanym Nazaret, aby się spełniło, co powiedziano przez proroków, iż Nazarejczykiem nazwany będzie
– czy jest gdzieś w ST to proroctwo? Z jakiej księgi ST jest to cytat?
Słowo Nazaret pochodzi od hebrajskiego netzer - gałązka, różdżka, co jest bezpośrednią aluzją do proroctwa z Iz 11:1-2

1 I wyrośnie różdżka z pnia Isajego, a pęd z jego korzeni wyda owoc.
2 I spocznie na nim Duch Pana; Duch mądrości i rozumu, Duch rady i mocy, Duch poznania i bojaźni Pana.



2. Mt 4:13-14 – Aby się wypełniło, co było powiedziane przez proroka Izajasza, mówiącego: Ziemia Zebulona i ziemia Naftalego, wzdłuż drogi morskiej, Zajordanie, Galilea pogan:
a cytat z Izajasza z lekka o czym innym:

Iz 8:23 - Jak w przeszłości sprowadził Pan hańbę na ziemię Zebulona i na ziemię Naftalego, tak w przyszłości okryje chwałą drogę morską, Zajordanie i okręg pogan.
Tu aż się chce powiedzieć: co ma piernik do wiatraka – niby co się miało z tych słów Izajasza wypełnić w stosunku do Jezusa? Tak wolno dowolnie cytować Pisma, czy tu nie ma jakiejś nadinterpretacji?
Nie zacytowano całego proroctwa w NT, proroctwo w ST obejmuje rozdziały 8 - 11, a w Ewangelii przywołano tylko dwa wersy sygnalizujące do jakiego proroctwa się odnoszą.

3. Mt 26:24 (Mk 14:21; Łk 22:22) – Syn Człowieczy wprawdzie odchodzi, jak o nim napisano, ale biada temu człowiekowi, przez którego Syn Człowieczy będzie wydany!
– gdzie w Pismach hebrajskich napisano o tym „odejściu” (czyli o czym?) Syna Człowieczego?
Znowu ta sama sprawa, proroctwo jest rozsiane w swoich częściach po wielu miejscach ST, często jako kontekst głównego tematu jakiegoś tekstu, dlatego dostrzeżenie proroctw nie jest możliwe dla ludzi badających Biblię rozumowo, naukowo. Przykład tekstu o wstąpieniu Mesjasza do nieba:

Ps 68:19 Wstąpiłeś na wysokość, wiodłeś z sobą jeńców, Wziąłeś ludzi; nawet oporni mieszkają u Pana, Boga.



4. Mk 9:12 – A On im odrzekł: Eliasz wprawdzie przyjdzie najpierw i wszystko naprawi; ale jakże napisano o Synu Człowieczym? Musi wiele ucierpieć i za nic być poczytanym.
- gdzie to napisano w Pismach hebrajskich o tych cierpieniach Syna Człowieczego? (owszem jest o cierpieniach sługi Jehowy w Iz oraz psalmach, ale gdzie jest wprost napisane, że należy to odnosić do Syna Człowieczego (mesjasza)?
Wiele jest miejsc, ale chyba najbardziej znany tekst to Iz 53, proponuję przeczytać, wstrząsająco opisuje Mesjsza takim jakim był ponad 750 lat później niż napisano w proroctwie.

5. Łk 3:5-6 – Każdy padół niech będzie wypełniony, a każda górą i pagórek zniesione, drogi krzywe wyprostowane, a nierówne wygładzone. I ujrzą wszyscy ludzie zbawienie Boże.
- to cytat z
Iz 40:4-5 - Każda dolina niech będzie podniesiona, a każda góra i pagórek obniżone; co nierówne, niech będzie wyrównane, a strome zbocza niech się staną doliną! I objawi się chwała Pańska, i ujrzy to wszelkie ciało pospołu, gdyż usta Pana to powiedziały.
- ale skąd te słowa o zbawieniu? Czy Łukasz dodaje tu coś do tekstu z Pism hebrajskich? Tam jak widzę nic o ujrzeniu zbawienia Bożego nie ma?
Nie dodaje, tylko jak podałem wcześniej, sygnalizuje gdzie to proroctwo jest, nie cytuje go w całości. Proroctwa często bywają rozbite na kilka lub więcej miejsc w tekście Biblii i dopiero duchowa mądrośc pozwala na złożenie ich w jeden właściwy obraz. Często jest tak że proroctwo nie zostaje rozpoznane póki się nie wypełni i nie nadejdzie czas jego objawienia.
6. Łk 11:49 – Dlatego też i Mądrość Boża powiedziała: Poślę do nich proroków i apostołów, a z nich niektórych będą zabijać i prześladować,
– skąd to jest cytat? Czy jest to gdzieś w Pismach hebrajskich, czy też Jezus przywołuje tu jakieś przysłowie?
Jest w ST wiele przykładów prześladowań proroków, nie ma spisu prześladowań, żeby je wszystkie wymienić ciurkiem w tekście.

– gdzie jest o tym „cierpieniu, zmartwychwstaniu Chrystusa
...
- skąd to cytat? Gdzie tak Pismo powiada,
...
Gdzie jest o tym napisane?
...
Skąd jest ta historia?
...
Czy to jakaś parafraza, wolno tak dowolnie interpretować teksty z Pisma?
...
ale znowu jakiś taki niedokładny, przeinterpretowany, o żadnym miłowaniu Boga nie ma nic.
...
Przecież chyba każdy mógł wtedy się do tego odnieść i to potwierdzić?
...
skąd ta historia o Jannesie i Jambresie? Czy jest to gdzieś opisane w ST?

A zatem: Czy niektóre cytaty to są z jakichś zaginionych ksiąg ST? Czy część z nich to cytaty poddane już jakiejś chrześcijańskiej interpretacji? Jak też patrzę na inne cytaty (nie chcę tu zanudzać, bo jest tego sporo), to często nie są dokładnie brzmiące, jak w tekście hebrajskim. Czemu tak jest? Czy to kwestia tłumaczenia czy jakiejś ingerencji tłumaczy?
Art Funky

Tak jak opisałem wcześniej; zrozumienie proroctwa jest wartością duchową, proroctwo nie służy do udowadniania czegokolwiek niewierzącym, jest ono duchowym wsparciem wiary dla Bożych ludzi, którzy chodzą po tym świecie przepełnionym złem i kłamstwem, potrzebują pociechy i wsparcia duchowego ze strony samego Boga. Proroctwo to nie to samo co przepowiednia, albo wróżba, ale to jest Boży sposób na umocnienie wiary wierzących.
Deklarujesz się jako agnostyk i muszę ci wyznać, że nie masz szans na poznanie proroctw Biblii dopóki nie nawrócisz się i nie znajdziesz drogi wiary.
Zauważyłeś, w czasie czytania NT, że Pan Jezus nie posługiwał się intensywnie proroctwami w celu nawrócenia ludzi? Za to przedstawiał się kim jest i pokazywał swoją moc.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
ArtFunky
Posty: 4
Rejestracja: 19 mar 2020, 16:29
wyznanie: Agnostyk
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Cytaty widma z "innej" Biblii?

Postautor: ArtFunky » 29 mar 2020, 16:41

Hej,
nie wiem czy zostałem dobrze zrozumiany. Nie tyle mam wątpliwości co do poznania proroctw Biblii (bo nie sądzę, aby to nawet dla nawróconych i wierzących było łatwe), co raczej - dla obserwatora z zewnątrz (laika) - sposobu „interpretacji” proroctw przez pisarzy NT i raczej do ich specyficznego cytowania z:

    1) jakichś nieznanych źródeł
lub
    2) że te cytaty są bardzo niedokładne, coś dodane, coś ujęte, czyli:

Ad 1. Np. NT mówi, że jest coś gdzieś napisane w Piśmie, a jak się sięga do danego tekstu źródłowego, to nie można tego tekstu znaleźć w Piśmie, jak w przypadku J 7:38.

Ad 2. Podany jest cytat, a jak się sięgnie do ST, to czasem sens jest inny (są inne słowa), np. weźmy jeszcze z brzegu kilka przykładów:

    Mt 12:18-21 - Oto sługa mój, (…) On obwieści narodom sąd. Nie będzie się spierał i nie będzie krzyczał, i nikt na ulicach nie usłyszy głosu jego. (…) A w imieniu jego narody pokładać będą nadzieję.
    Iz 42:1-4 - Oto sługa mój, (…) aby nadał narodom prawo. Nie będzie krzyczał ani wołał, ani nie wyda na zewnątrz swojego głosu. (…) a jego nauki wyczekują wyspy
W teksie Mt jest „sąd” a w oryginale u Izajasza „prawo” oraz dalej: ewangelista pisze że „pokładać będą nadzieję”, a oryginał ma „wyczekują wyspy”. To wg mnie są kompletnie różne sensy i treści.

Inny przykład:

    Mt 15:9 (Mk 7:7) Daremnie mi jednak cześć oddają, głosząc nauki, które są nakazami ludzkimi.
    Iz 29:13 (…) lud zbliża się do mnie swoimi ustami i czci mnie swoimi wargami, a jego serce jest daleko ode mnie, tak że ich bojaźń przede mną jest wyuczonym przepisem ludzkim
Inny jednak sens, nie ma nic o tym, że jest to "daremna cześć".

I jeszcze raz ten przykład co był w pierwszym poście:

    Łk 3:5-6 Każdy padół niech będzie wypełniony, (…) I ujrzą wszyscy ludzie zbawienie Boże.
    Iz 40:4-5 Każda dolina niech będzie podniesiona, (…) I objawi się chwała Pańska, i ujrzy to wszelkie ciało pospołu, gdyż usta Pana to powiedziały.

I chodzi mi o to, czy przykład z przypadku 1) nie sugeruje czasem, że Pismo jest jakoś niekompletne (chyba że to jakiś wyjątek)?

Zaś przypadek 2):
Piszesz:
Przełożenie hebrajskiego sposobu myślenia na język grecki powoduje zubożenie przekazu pomimo formalnie precyzyjniejszego języka (...) i potrzebna jest mądrość duchowa będąca duchowym darem od samego Boga i nieosiągalna dla niewierzących

Czyli że należy to rozumieć tak, że te wszystkie "dodatki", ta jakaś dowolność interpretacyjna ewangelisty, czy Jezusa, to "zubożony przekaz" i aby to zrozumieć, to potrzebna jest "mądrość duchowa" albo "dar Boży"? Hm, to rzeczywiście na razie nie dla mnie.

No nic, nie chcę, aby wyglądało na to, że się czepiam, ciekawiło mnie po prostu skąd to się bierze. W każdym razie dla mnie tekst Biblii wydaje się być nie do końca wiarygodny (?), rzetelny (?) - jakoś tak.

Art


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19255
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Cytaty widma z "innej" Biblii?

Postautor: KAAN » 29 mar 2020, 21:37

ArtFunky pisze:Nie tyle mam wątpliwości co do poznania proroctw Biblii (bo nie sądzę, aby to nawet dla nawróconych i wierzących było łatwe), co raczej - dla obserwatora z zewnątrz (laika) - sposobu „interpretacji” proroctw przez pisarzy NT i raczej do ich specyficznego cytowania z:

    1) jakichś nieznanych źródeł
lub
    2) że te cytaty są bardzo niedokładne, coś dodane, coś ujęte,
Te wątpliwości nie maja odpowiedzi dla "obserwatora z zewnątrz". Przekaz Biblii jest innej kategorii niż dowolny przekaz pozabiblijny. Biblia nie nadaje się do takiego rozważania jakie tu proponujesz bo dotyczy spraw duchowych. Cytaty NT z ST nie sa cytatami w rozumieniu potocznym, to jest wskazanie na proroctwo - przekaz, a nie konkretny wydzielony zamknięty tekst, to wszystko musi być kontekstowe.
..czyli:
Ad 1. Np. NT mówi, że jest coś gdzieś napisane w Piśmie, a jak się sięga do danego tekstu źródłowego, to nie można tego tekstu znaleźć w Piśmie, jak w przypadku J 7:38.
Nie znajdziesz jeśli nie zrozumiesz i ten przekaz nie dotrze do twojego serca, rozmowa z "laikiem z zewnątrz" jest jak rozmowa z daltonistą o kolorach. Musiałbyś najpierw poznać "kolory" wiary i objawienia się Boga a potem próbować odnaleźć Boże przesłanie

Ad 2. Podany jest cytat, a jak się sięgnie do ST, to czasem sens jest inny (są inne słowa), np. weźmy jeszcze z brzegu kilka przykładów:

    Mt 12:18-21 - Oto sługa mój, (…) On obwieści narodom sąd. Nie będzie się spierał i nie będzie krzyczał, i nikt na ulicach nie usłyszy głosu jego. (…) A w imieniu jego narody pokładać będą nadzieję.
    Iz 42:1-4 - Oto sługa mój, (…) aby nadał narodom prawo. Nie będzie krzyczał ani wołał, ani nie wyda na zewnątrz swojego głosu. (…) a jego nauki wyczekują wyspy
W teksie Mt jest „sąd” a w oryginale u Izajasza „prawo” oraz dalej: ewangelista pisze że „pokładać będą nadzieję”, a oryginał ma „wyczekują wyspy”. To wg mnie są kompletnie różne sensy i treści.
Nie ma tam różnic znaczeniowych, kiedy zastanowisz się nad znaczeniem duchowym tych tekstów to widać o czym wspomina pisarz NT. Problemem dla "laika" jest duchowość.

Inny przykład:

    Mt 15:9 (Mk 7:7) Daremnie mi jednak cześć oddają, głosząc nauki, które są nakazami ludzkimi.
    Iz 29:13 (…) lud zbliża się do mnie swoimi ustami i czci mnie swoimi wargami, a jego serce jest daleko ode mnie, tak że ich bojaźń przede mną jest wyuczonym przepisem ludzkim
Inny jednak sens, nie ma nic o tym, że jest to "daremna cześć".
Jest, tylko musisz to właściwie rozumieć według przekazu a nie według semantyki odartej z kontekstu całego przekazu Biblii.

I chodzi mi o to, czy przykład z przypadku 1) nie sugeruje czasem, że Pismo jest jakoś niekompletne (chyba że to jakiś wyjątek)?
Jest kompletne, nie ma braków.

Zaś przypadek 2):
Piszesz:
Przełożenie hebrajskiego sposobu myślenia na język grecki powoduje zubożenie przekazu pomimo formalnie precyzyjniejszego języka (...) i potrzebna jest mądrość duchowa będąca duchowym darem od samego Boga i nieosiągalna dla niewierzących

Czyli że należy to rozumieć tak, że te wszystkie "dodatki", ta jakaś dowolność interpretacyjna ewangelisty,
Nie ma czegoś takiego w Biblii jak dowolność interpretacyjna ewangelisty, to ty nie rozumiesz a nie ewangelista, nie możesz stawiać swojego autorytetu ponad przekaz Biblii. Jeśłi się coś nie zgadza względem twojego doświadczenia i rozumienia tekstu, to znaczy że musisz to poznać duchowo aby zrozumieć, a nie przerobić przekaz do zgodności z własną ideą

...czy Jezusa, to "zubożony przekaz" i aby to zrozumieć, to potrzebna jest "mądrość duchowa" albo "dar Boży"? Hm, to rzeczywiście na razie nie dla mnie.
Zubożony przekaz w sensie językowym, a nie duchowym, wierzący potrafią znaleźć sposób na zrozumienie Biblii. Może stać się dla ciebie kiedy uznasz Boga za Pana i Zbawiciela.

No nic, nie chcę, aby wyglądało na to, że się czepiam, ciekawiło mnie po prostu skąd to się bierze.
Bierze się to z przepaści pomiędzy realnością świata duchowego i idei wyrosłej w człowieku nie znającego prawdziwego Boga, ideologie ludzkie, filozofie nie nadają się jako bazy do zrozumienia duchowego przekazu od Boga.

W każdym razie dla mnie tekst Biblii wydaje się być nie do końca wiarygodny (?), rzetelny (?) - jakoś tak.
To zrozumiałe, naszą (wierzących) troską jest aby ci którzy mają zainteresowanie Biblią i sprawami duchowymi mogli dotrzeć do prawdy i społeczności z Bogiem, a wtedy jest otwarta droga do coraz lepszego zrozumienia Słowa Bożego.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.

Wróć do „Dla poszukujących”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 18 gości