Dla ewolucjonistów

Ateizm, antytrynitaryzm, buddyzm, islam, itd.
Awatar użytkownika
julaine
Posty: 1548
Rejestracja: 12 sty 2008, 13:33
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: julaine » 16 maja 2008, 16:01

ale ewolucjonisty - zwłaszcza takiego, który dopuszcza ingerencję Boga - tym NIE przekonasz. nie możesz mu powiedzieć: "bo tak było i koniec". może i jest to teraz niezrozumiałe, ale kiedyś powinno stać się zrozumiałe, a żeby się takim stało, to muszą być jakieś powiązania z tym, co jest zrozumiałe dzisiaj. wiem, że od świni do mikroskopu daleka droga. nie możesz zrozumieć koncepcji pierwiastka nie wiedząc nic o mnożeniu i dzieleniu. ale skoro ktoś się upiera przy "czystym" kreacjoniźmie, to niech ma jakieś inne argumenty, prócz wytykania błędów przeciwnikowi. wykorzenianie ewolucjonizmu - zwłaszcza w jego "Boskiej" postaci - nie może polegać wyłącznie na pokazywaniu dziur w teorii, która zakłada "przypadkowość", bo to już są dwie różne teorie! mogę powiedzieć, że Bóg istnieje i miał w tym swój udział, ale wcale nie stworzył świata w ciągu 6 dni, tylko siedział i przez miliardy lat cierpliwie składał pierwiaski, proteiny i komórki do kupy.


"niewierzący o Bogu pisze, jak daltonista o kolorach" - KAAN
Jakwoj
Posty: 139
Rejestracja: 01 lut 2008, 18:16
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Jakwoj » 16 maja 2008, 16:12

Co do tych sześciu dni.. Czy ktoś czytał Psalmy? "Bo tysiąc lat jest w Twoich oczach jak dzień wczorajszy".. nie pamiętam, który to Psalm..
Ale tak jakoś.. nie pasuje mi to.. do ty 6 24-godzinnych dni ^^


"Człowiek jest samotny, pozostawiony samemu sobie."- Jean-Paul Sartre
Awatar użytkownika
Soul Winner
Posty: 171
Rejestracja: 10 sty 2008, 22:52
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Soul Winner » 16 maja 2008, 17:06

Argumenty świadczące o tym, że Bóg stworzył świat w dosłowne 6 dób:

- "[...] I nastał wieczór, i nastał poranek - dzień szósty." (Rodzaju 1:27) W hebrajskim mamy słowo Yom (jom). Słowo to oznacza 24-godzinny okres czasu. Zauważmy, że nastał wieczór i poranek co znaczy, że opis stworzenia jest dosłownym opisem.

- 6 dni w których Bóg stwarzał świat nie mogły być sześcioma dajmy na to milionami lat gdyż Biblia mówi, ze najpierw Bóg stworzył rośliny a następnie słońce. Jak wiadomo rośliny mogą przetrwać 24-godzinny okres czasu bez światła słonecznego, natomiast miliona lat bez słońca nie przetrwają.

- Nie ma żadnych dowodów na to, że jedne poszczególne grupy zwierząt ewoluowały z innych. Gdyby tak było to archeolodzy znaleźliby gatunki pośrednie (np. rybo-płazy albo ptako-ssaki).


Awatar użytkownika
julaine
Posty: 1548
Rejestracja: 12 sty 2008, 13:33
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: julaine » 17 maja 2008, 10:19

soul winner pisze:- 6 dni w których Bóg stwarzał świat nie mogły być sześcioma dajmy na to milionami lat gdyż Biblia mówi, ze najpierw Bóg stworzył rośliny a następnie słońce. Jak wiadomo rośliny mogą przetrwać 24-godzinny okres czasu bez światła słonecznego, natomiast miliona lat bez słońca nie przetrwają.

światłość była od pierwszego dnia - mogła pełnić tymczasową funkcję słońca, skoro była charakterystyczna dla dnia.

co z faktem, że w pierwszym opisie najpierw są rośliny, a potem człowiek, a w drugim odwrotnie?


"niewierzący o Bogu pisze, jak daltonista o kolorach" - KAAN
Awatar użytkownika
Soul Winner
Posty: 171
Rejestracja: 10 sty 2008, 22:52
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Soul Winner » 17 maja 2008, 11:33

julaine pisze:co z faktem, że w pierwszym opisie najpierw są rośliny, a potem człowiek, a w drugim odwrotnie?
W pierwszym rozdziale księgi Rodzaju jest zachowana kolejność chronologiczna, natomiast w drugim nie. Z kontekstu wynika.


Awatar użytkownika
julaine
Posty: 1548
Rejestracja: 12 sty 2008, 13:33
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: julaine » 17 maja 2008, 11:39

z kontekstu?

BT Rdz 2 pisze:Gdy Pan Bóg uczynił ziemię i niebo,
5 nie było jeszcze żadnego krzewu polnego na ziemi, ani żadna trawa polna jeszcze nie wzeszła - bo Pan Bóg nie zsyłał deszczu na ziemię i nie było człowieka, który by uprawiał ziemię
6 i rów kopał w ziemi, aby w ten sposób nawadniać całą powierzchnię gleby
7 wtedy to Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą.


"niewierzący o Bogu pisze, jak daltonista o kolorach" - KAAN
Awatar użytkownika
Soul Winner
Posty: 171
Rejestracja: 10 sty 2008, 22:52
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Soul Winner » 17 maja 2008, 11:54

W mojej Biblii nie ma "wtedy".

And the LORD God formed man [of] the dust of the ground, and breathed into his nostrils the breath of life; and man became a living soul. (Rodzaju 2:7 KJV)


jj
Posty: 8288
Rejestracja: 11 sty 2008, 10:17
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: zagranica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: jj » 17 maja 2008, 12:11

julaine pisze:
jj pisze:
julaine pisze:ale to nie o to tutaj mi akurat chodziło.

Biblia nie jest księgą naukową, z czym sie zapewne zgodzimy.

no wlasnie, ze sie nie zgodzimy, bo to nauka wlecze sie za Biblia.

aha. czyli w Biblii jest szczegółowo mowa o pierwiastkach, bakteriach, składzie chemicznym? na temat pewnych zjawisk na pewno jest (btw. strasznie mnie zaintrygowała wzmianka o silniku odrzutowym i fuzji atomowej... aha, no i to, że coś jest "okrągłe", to jeszcze nie znaczy, że jest też "kuliste" - t tak a propos kolumba ;) )


Wiesz... Pascal powiedzial cos takiego "Trochę wiedzy oddala od Boga; wiele wiedzy przybliża do Niego". Pascal miał mozliwosc obserwowac swiat z perspektywy czlowieka wierzacego i ja takze mam taka mozliwosc, a laczny okres moich studiow (w kilku dziedzinach), był tylko nieco krotszy od twojego wieku. Nigdy nie uzywam tego argumentu na forum, bo wydaje mi się malo istotny i nie pomysl sobie, ze chce wykorzystac twój mlody wiek w celu wykazania czegos_tam, przeciwnie, wiem, ze zamierzasz studiowac i bardzo dobrze, ale wiem tez, ze nie będziesz już potrafila tego dokonac wylacznie z perspektywy ateisty, a to jest jeszcze lepiej.
Zanim przejdziemy do szczegolow, jeśli w ogole przejdziemy, sprobuj przeczytac Ksiege Hioba, rozdzial 38, 39, 40 i 41. Zrob to wolniutko, bez uprzedzen i miej na uwadze poziom wiedzy odbiorcy, który nie był tak niski, uwzgledniajac rozdzial 28

Ja mogę tylko powtórzyć za Hiobem:
Wtedy Job odpowiedział Panu i rzekł: Otom ja nędzny, cóż ci odpowiem? Swoją rękę kładę na ustach.


gregorio
Posty: 348
Rejestracja: 28 mar 2008, 15:37
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: gregorio » 17 maja 2008, 15:16

Film ma razaco duzo bledow. Jesli ktos nie zetknal sie z powazna literatura naukowa to niestety z naiwnoscia przyjmie te nowinki. Po pierwsze , wbrew temu co glosi ten film kazda kolejna mutacja to wyksztalcenie sie nowej cechy w organizmie. Gdy zmiana genomu jest powazna(np. poprzez izolacje tego samego gatunku w dwoch roznych srodowiskach) to powstaje bariera reprodukcyjna, co jest droga do wylonienia sie nowego gatunku.
Inna razaca kwestia to infantylizacja zasady entropii. Stosowanie takiej zenujacej retoryki, ze z wybuchu powstaje ,,balagan" - juz na wstepie kompromituje tych quazi naukowcow.
Zasada entropii to nic innego jak wskazanie, ze nie jestesmy w stanie przewidziec co dane ,,zrodlo" wygeneruje. Zestawianie tego z ,,nieporzadkiem" w sensie potocznym, jest czysta manipulacja widza.
Kolejna rzecz to nonsens, ze obecne prawa wszechswiata nie sa w stanie wylonic zycia. Co prawda wytworzenie sie DNA jest rzeczywisice czyms malo prawodopodnym(ale nie niemozliwym!), natomiast spontanicznie wytworzenie sie komorki opartej o RNA jest juz bardziej pradopodobne. RNA jest w stanie sie replikowac a wiec prawa neodarwnizmu jak najbardziej moga dokonywac dalszej ewolucji tych prymitywnych pierwszych organizmow.
Poza tym meteoryt z murchisone, ktory przybyl do nas z odleglych krain przestrzeni kosmicznej, zawieral podstawowe aminokwasy z ktorego sklada sie DNA. A wiec podwazanie eksperymentu Millera przez kreacjonistow, to tylko przedluzanie swej kreacjonistcznej agonii, w tym wzgledzie.


Wiara w wszechswiat majacy 6 tysuiecy lat, czy nawet kilka milionow - to jakis absurd. Jesli ludzie sa w stanie uwierzyc w takie nowinki, to sa to ludzie mogacy uwierzyc w absolutnie wszystko, byleby sie fajnie poczuc.
6 tysieczny wszechswiat to m.in. podwazanie podstawowych praw fizyki, ktore zostaly tysiace razy potwierdzone eksperymentalnie. Po pierwsze gdyby wszechswiat mial 6 tysiecy lat, to fotony z odleglych gwiazd natychmiastowo by do nas dotarly i rozswietlily cala przestrzen kosmiczna. O zadnej nocy i dniu nie bylo by mowy. Juz nie pomne o konsekwencjach takiego stanu rzeczy dla zaistnienia zycia.
na metody datowanai sie nie powoluje z tego wzgledu, ze wiekszosc z nich jest omylna i klasycznymi metodami datowania, mozna mierzyc wiek ziemi do bodajze 60 tys. lat.
Jednakze istnieja tez metody, ktore stosuje geologia i ktore moga badac wiek ziemii w milierdach lat. Chodzi tu o rozpad uranu 238.
Zasada antropii przedstawiona w tym filmie to rowniez pomieszanie metafizyki z fizyka. Zasada antropiii mowi tylko tyle, ze do zaistnienia zycia opartego na weglu sa potrzebne dokladnie takie i takie warunki. Jednakze jesli ktos jest kantysta, to powie ze rzeczywistosc tak naprawde tylko tak sie nam przedstawia(czyli poznajemy zjawisko a nie noumen), gdyz w taki sposob porzadkuje nasz umysl. Tak naprawde przestrrzen i czas to tylko kategoria naszego umyslu, rzecz sama w sobie jest nam niedosteopna itd. itd..
Scjentsyta natomiast powie, ze istnieje koncepcja rownoleglych wszechswiatow, a wiec nasz wszechswiat to jeden z wielu, w koncu w ktoryms musialy ziastniec takie warunki ktore pozwolily wyksztalcic sie zyciu.

Dlaczego o tym pisze? Ano dlatego ze nauka powinna byc wolna od wszelkiej ideologii. Czy to teistycznej czy to ateistycznej. Dowodzeniem Boga zajmuje sie filozofia a nie nauka! Kompetencja nauki jest porzadkowanie obserwacji, tworzenie hipotez i pozniej ich falsyfikowanie.
Byc moze kreacjonizm starej ziemii, ktory reprezentuje m.in. prof Behe(nota bene katolik i jedyny powazany kreacjonista w swiecie nauki :D ) jest prawdziwy, jednakze nie zmienai to faktu, ze to ideologia. Bog nie moze byc teoria naukowa, tzw. zapchaj dziura. Zreszta argumenty Behego, o tzw. nieredukowalnych ukladach zlozoznych, maja swa moc przy dzisiejszym stanie nauki, ale co sie stanie jesli za kilka lat nastapi kolejny przelom w nauce i owe uklady zostana doskonale wyjasnione przez jakas teorie naukowa. Czy wtedy wszyscy kreacjonisci zostana ateistami?
Stad ta moja krytyka wlaczania do nauki ideologii, czy to w stylu Dawkinsa czy jakiegos kreacjonisty.

Wbrew pozorom pomimo, ze dla mnie ewolucja jest niepodwazalnym faktem, to jednak jestem bardzo sceptyczny jesli chodzi o neodarwinizm. Niestety neodarwinizm rowniez jest przepelniony ateistyczna ideologia i pomieszaniem w ten sposob nauki i metafizyki.
Z mojej perspektywy lepsza teoria opisujaca fakt ewolucji jest neolamarkizm, szczegolnie jak sie zważy na najnowsze badania zwiazane z epigenetyka. Dlaczego neolemarkizm nie ma takiej mocy w swiecie nauki? Ano dlatego, ze neodarwinizm tak juz zagrzezl w srodowisku naukowcow ze neizwykle ciezko bedzie go zastapic czyms nowszym. Neolamarkizm jest jak najbardzije naukowy, choc moze nasuwac metafizcyzne wnioski, ze w przyrodzie istneiej jakas Transcendencja(byc moze to kolejny powod dlaczego ideolodzy neodarwinistowcy odrzucaja ta teorie). Jednakze sam neolamakrizm ktory ogranicza sie do twierdzen, ze gatunek ma zdolnosc do adaptacji juz na poziomie ontogentycznym i jest w stanie przekazywac cechy nabyte potomkom - jak najbardziej jest naukowy i nie ma tu zadnej ideologii.
W kazdym badz razie co by nie sadzic o neodarwinizmie jest to dosc koherentna teoria, pytanie czy owa koherentnosc tego modelu teoretycznego, rzeczywisice dopasowuje sie do rzeczywistosci przyrodniczej? Natomiast wszelkie kreacjonizmy ID, to ideologie, nie majace nic wspolnego z podejsciem naukowym(co nie znaczy ze nie sa prawdziwe)! A kreacjonizm mlodej ziemii to skrajna kompromitacja srodowisk chrzescijanskich.

Podsumowujac: czy prawda jest neolamarkizm, kreacjonizm starej ziemi czy neodarwinizm czy jakakolwiek inna teoria naukowa - w zaden sposob nie burzy ona mojej wiary. Osobiscie bardzo cenie sobie argumetnacje leibniza ktory twierdzil ze swiat to nakrecony zegarek. Doskonaly Bog nie musi siebie poprawiac, dlatego wystarczy ze raz powolal prawa fizyczne do istnienia, a z ich wyewoluowal czlowiek, jako intencjonalne dzielo Boga!


jj
Posty: 8288
Rejestracja: 11 sty 2008, 10:17
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: zagranica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: jj » 17 maja 2008, 16:49

gregorio:

6 tysieczny wszechswiat to m.in. podwazanie podstawowych praw fizyki, ktore zostaly tysiace razy potwierdzone eksperymentalnie. Po pierwsze gdyby wszechswiat mial 6 tysiecy lat, to fotony z odleglych gwiazd natychmiastowo by do nas dotarly i rozswietlily cala przestrzen kosmiczna.


Przy zalozeniu, ze predkosc swiatla jest stala, ale nie jest, co można już dzisiaj potwierdzic eksperymentalnie, wyhamowac swiatlo w temperaturze pokojowej, albo zatrzymac. Komercjalne zastosowanie zjawiska jest powaznie dyskutowane.

, ale co sie stanie jesli za kilka lat nastapi kolejny przelom w nauce i owe uklady zostana doskonale wyjasnione przez jakas teorie naukowa. Czy wtedy wszyscy kreacjonisci zostana ateistami?


To nie wydaje się byc prawdopodobnym, bo kolejne przelomy zblizaja sie ku potwierdzeniu Slowa Bozego. Weź sobie np. taka teorie strun i porownaj z faktem „podtrzymywania elementow” slowem Bozym. Wszechswiat, to nie jest „raz nakrecony zegarek”.

. Osobiscie bardzo cenie sobie argumetnacje leibniza ktory twierdzil ze swiat to nakrecony zegarek. Doskonaly Bog nie musi siebie poprawiac, dlatego wystarczy ze raz powolal prawa fizyczne do istnienia, a z ich wyewoluowal czlowiek, jako intencjonalne dzielo Boga!


„... a jednak się kreci” :mrgreen:


Awatar użytkownika
Blaith
Posty: 673
Rejestracja: 29 sty 2008, 15:23
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Blaith » 17 maja 2008, 22:37

wiem, że nie na temat, ale:
Soul Winner pisze:Nie ma żadnych dowodów na to, że jedne poszczególne grupy zwierząt ewoluowały z innych. Gdyby tak było to archeolodzy znaleźliby gatunki pośrednie (np. rybo-płazy albo ptako-ssaki).
paleozoolodzy, proszę... :)


Awatar użytkownika
aska
Posty: 1618
Rejestracja: 01 kwie 2008, 22:02
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: aska » 18 maja 2008, 20:17

taaaaa...ciekawa jestem jakie zagadnienia będziemy omawiać za jakieś 30 lat? :roll:a wiecie, że woda święcona podobno się nie psuje? :hihi:


Awatar użytkownika
julaine
Posty: 1548
Rejestracja: 12 sty 2008, 13:33
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: julaine » 18 maja 2008, 21:51

Soul Winner pisze:W mojej Biblii nie ma "wtedy".

And the LORD God formed man [of] the dust of the ground, and breathed into his nostrils the breath of life; and man became a living soul. (Rodzaju 2:7 KJV)

"polacy nie gęsi". a poza tym, jak już cytujesz, to mógłbyś zacytować łącznie z wcześniejszymi wersetami.

biblia gdańska
5 Wszelką różdżkę polną, przedtem niż była na ziemi; i wszelkie ziele polne, pierwej niż weszło; albowiem nie spuścił jeszcze był dżdżu Pan Bóg na ziemię; i człowieka nie było, któryby sprawował ziemię*.
6 Ale para wychodziła z ziemi, która odwilżała wszystek wierzch ziemi.
7 Stworzył tedy Pan Bóg człowieka z prochu ziemi, i natchnął w oblicze jego dech żywota. I stał się człowiek duszą żywiącą.
8 Nasadził też był Pan Bóg sad w Eden, na wschód słońca, i postawił tam człowieka, którego był stworzył.
9 I wywiódł Pan Bóg z ziemi wszelkie drzewo wdzięczne na wejrzeniu, i smaczne ku jedzeniu: i drzewo żywota w pośrodku sadu; i drzewo wiadomości dobrego i złego.

biblia warszawska
4 Takie były dzieje nieba i ziemi podczas ich stworzenia. W dniu, kiedy Pan Bóg uczynił ziemię i niebo,
5 a jeszcze nie było żadnego krzewu polnego na ziemi ani nie wyrosło żadne ziele polne, bo Pan Bóg nie spuścił deszczu na ziemię i nie było człowieka, który by uprawiał rolę*,
6 a tylko mgła wydobywała się z ziemi i zwilżała całą powierzchnię gleby,
7 ukształtował Pan Bóg człowieka z prochu ziemi i tchnął w nozdrza jego dech życia. Wtedy stał się człowiek istotą żywą.

* czy to znaczy, że rośliny nie wytrzymałyby JEDNEGO dnia bez interwencji człowieka?

BTW: gregorio i jj właśnie urzeczywistnili moje oczekiwania odnośnie tego wątku.

aska pisze:a wiecie, że woda święcona podobno się nie psuje?

no. co ciekawe - nawet nie trzeba biskupa ani księdza, żeby ją poświęcił - każdy, kto oglądał "constantina" wie, że jest pewien rodzaj specjalnego krzyża, którego wystarczy po prostu wsadzić do wody i gotowe :mrgreen:


"niewierzący o Bogu pisze, jak daltonista o kolorach" - KAAN
jj
Posty: 8288
Rejestracja: 11 sty 2008, 10:17
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: zagranica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: jj » 18 maja 2008, 21:52

aska pisze:taaaaa...ciekawa jestem jakie zagadnienia będziemy omawiać za jakieś 30 lat? :roll:

Hmm... na mnie nie liczcie. :mrgreen:
a wiecie, że woda święcona podobno się nie psuje? :hihi:

wiemy wiemy, to widac po konserwatyzmie Watykanu.


Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15826
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 18 maja 2008, 22:49

aska pisze:[...]a wiecie, że woda święcona podobno się nie psuje? :hihi:

i nie zamarza! ;-)

Pozdrawiam,
f.



Wróć do „Polemiki z innymi religiami i filozofiami”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 12 gości