Nieomylność

Dział pomocy przeznaczony dla osób poszukujących - nie będących członkami kościołów protestanckich. Tutaj możecie postawić swoje pytanie, wątpliwości, prośbę o radę, itd. Uwaga: odpowiedzi mogą udzielać wyłącznie osoby należące do kościołów protestanckich.
MichalBB
Posty: 21
Rejestracja: 12 maja 2014, 21:41
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Nieomylność

Postautor: MichalBB » 14 maja 2014, 16:24

Witam, mam pytanie do Was, jako dłuższych zapewne stażem wiarą: jakie znacie argumenty przeciwko nieomylności Kościoła? Kościoła katolickiego rzecz jasna


Szukam
Posty: 8
Rejestracja: 16 gru 2012, 00:40
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Szukam » 22 maja 2014, 15:27

A skąd twierdzenie, że KK jest nieomylny?


Gdy mnie będziecie szukać całym swoim sercem,
objawię się wam - mówi Pan - odmienię wasz los.
Małgorzata
Posty: 14953
Rejestracja: 11 lip 2009, 10:19
wyznanie: Inne Charyzmatyczne
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: Małgorzata » 22 maja 2014, 15:29

Szukam pisze:A skąd twierdzenie, że KK jest nieomylny?

Bo tak odgórnie jest zalecone. :D


Bóg Ojciec, Syn Boży, Duch Święty to trzy suwerenne osoby jednego suwerennego Boga.
Szukam
Posty: 8
Rejestracja: 16 gru 2012, 00:40
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Szukam » 22 maja 2014, 15:32

To może niech KK najpierw uzasadni swoją nieomylność a potem się będziemy
zastanawiać czy aby na pewno:).


Gdy mnie będziecie szukać całym swoim sercem,

objawię się wam - mówi Pan - odmienię wasz los.
Awatar użytkownika
daniell
Posty: 374
Rejestracja: 17 kwie 2014, 23:45
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Festung Breslau
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: daniell » 22 maja 2014, 23:32

A nie lepiej skupić się na nieomylnym Słowie Bożym, zamiast na "instytucji" ?


Jezus Cię kocha !
"Oto stoję u drzwi i kołaczę: jeśli kto posłyszy mój głos i drzwi otworzy, wejdę do niego i będę z nim wieczerzał, a on ze Mną."
MichalBB
Posty: 21
Rejestracja: 12 maja 2014, 21:41
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: MichalBB » 23 maja 2014, 22:08

Katolicy to tłumaczą tak (skopiuję wytłuamczenie z innego tematu):

Pismo Święte jest natchnione.
-Dlaczego?
Bo tak powiedziało Magisterium Kościoła.
-Dlaczego wierzymy że to prawda?
Bo Magisterium Kościoła jest w sprawach pogłębiania depozytu naszej wiary nieomylne.
-Dlaczego miałoby być nieomylne?
Bo jest przedłużeniem posłannictwa Jezusa Chrystusa.
-Dlaczego tak myślimy?
Bo Jezus powiedział, że "Jak Ojciec Mnie posłał, tak i Ja was posyłam". Świadczy to o tym, że posłannictwo Jezusa Chrystusa pochodzące od Boga i posłannictwo Kościoła pochodzące od Chrystusa jest jedno i to samo. Pierwsze było nieomylne z natury (Bóg nie może być omylny), drugie jest nieomylne z ustanowienia przez tego Boga. Potwierdzenie tego znajdujemy w słowach: "A bramy piekielne go nie przemoga" i o tym, że zostanie dany uczniom "Duch Prawdy, Pocieszyciel", który "poprowadzi ich do pełnej prawdy".


sewen
Posty: 99
Rejestracja: 16 wrz 2008, 10:52
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: UK
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: sewen » 24 maja 2014, 10:08

MichalBB pisze:Katolicy to tłumaczą tak (skopiuję wytłuamczenie z innego tematu):

Pismo Święte jest natchnione.
-Dlaczego?
Bo tak powiedziało Magisterium Kościoła.
-Dlaczego wierzymy że to prawda?
Bo Magisterium Kościoła jest w sprawach pogłębiania depozytu naszej wiary nieomylne.
-Dlaczego miałoby być nieomylne?
Bo jest przedłużeniem posłannictwa Jezusa Chrystusa.
-Dlaczego tak myślimy?
Bo Jezus powiedział, że "Jak Ojciec Mnie posłał, tak i Ja was posyłam". Świadczy to o tym, że posłannictwo Jezusa Chrystusa pochodzące od Boga i posłannictwo Kościoła pochodzące od Chrystusa jest jedno i to samo. Pierwsze było nieomylne z natury (Bóg nie może być omylny), drugie jest nieomylne z ustanowienia przez tego Boga. Potwierdzenie tego znajdujemy w słowach: "A bramy piekielne go nie przemogą" i o tym, że zostanie dany uczniom "Duch Prawdy, Pocieszyciel", który "poprowadzi ich do pełnej prawdy".



Gdyby KRK uważał Pism Święte za natchnione ,to nie odważyliby się na wstępie zmienić Dekalogu ,wyrzucając Przykazanie zabraniające kłaniania obrazom i figurom i dzieląc ostatnie 10-te na pół by było ich 10.
Zatem już w tym momencie "nieomylność KRK upada ,a na pewno są zwodzicielami .
Już w I w. Apostoł Paweł pisze o skutkach tegoż bałwochwalstwa do Rzymian ,kolebki KRK.
Czy to przypadek,że właśnie do Rzymian?
Już wtedy odstąpili od Prawdy poddając wiernych pod przekleństwo związane z bałwochwalstwem. Księga Wyjścia 20 :4-6

Owoce tego bałwochwalstwa są opisane w List Ap.Pawła do Rzym 1:23-32
Czy zatem można uznać ich nieomylność?
Ale ponieważ Biblia była przez wiele wieków księgą zakazaną przez KRK ,a ponad to ludzie są zbyt leniwi by dociekać Prawdy, przyjęło się zasady katolickie wraz z ich diabelskimi skutkami.
Powstające potem ruchy protestanckie niestety nigdy nie wyzwoliły się z niewoli katolickiej ,dokonując tylko zewnętrznych zmian ,gdy duch fałszu pozostał.
Nikt nowo narodzony z Wody i Ducha nie uzna nieomylności tej wielkiej sekty.


Freah
Posty: 20
Rejestracja: 05 kwie 2014, 21:25
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Freah » 24 maja 2014, 10:14

mnie się zdaje, że każdy powinien żyć w zgodzie z własnym sumieniem. jednak wyznacznikiem powinno być Pismo Święte. zaś rzadko który katolik w całości przeczytał choć raz w życiu Biblię. Poza tym nieomylnym może być tylko i wyłącznie Bóg. Człowiek jest zbyt słaby, zawsze narażony na pokusy... a w historii Kościoła i urzędu papieża można podać wiele przykładów sprzecznych z twierdzeniem o ich nieomylności. Teraz pytanie czy chłodnym okiem patrzysz na historię KRK i czy potrafisz dostrzec nieprawidłowości jakie zachodziły w tej organizacji przez lata.


sewen
Posty: 99
Rejestracja: 16 wrz 2008, 10:52
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: UK
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: sewen » 24 maja 2014, 10:22

Niestety "złe drzewo nie może rodzić dobrych owoców "
Jeśli zatem już w I w. Dokonali odstępstwa od Dekalogu ,trudno dopatrywać się wśród nich Prawdy.
Najgorsze jest to ,że ciągną za sobą przez wieki rzesze ludzi oddane bałwochwalstwu.
A ponieważ bałwochwalcy nie odziedziczą Królestwa Bożego, to droga ta jest drogą do piekła.

I zamienili chwałę nieśmiertelnego Boga na obrazy przedstawiające śmiertelnego człowieka, a nawet ptaki, czworonożne zwierzęta i płazy; (24) dlatego też wydał ich Bóg na łup pożądliwości ich serc ku nieczystości, aby bezcześcili ciała swoje między sobą, (25) ponieważ zamienili Boga prawdziwego na fałszywego i oddawali cześć, i służyli stworzeniu zamiast Stwórcy, który jest błogosławiony na wieki. Amen. (26) Dlatego wydał ich Bóg na łup sromotnych namiętności; kobiety ich bowiem zamieniły przyrodzone obcowanie na obcowanie przeciwne naturze, (27) podobnie też mężczyźni zaniechali przyrodzonego obcowania z kobietą, zapałali jedni ku drugim żądzą, mężczyźni z mężczyznami popełniając sromotę i ponosząc na sobie samych należną za ich zboczenie karę. (28) A ponieważ nie uważali za wskazane uznać Boga, przeto wydał ich Bóg na pastwę niecnych zmysłów, aby czynili to, co nie przystoi; (29) są oni pełni wszelkiej nieprawości, złości, chciwości, nikczemności, pełni są również zazdrości, morderstwa, zwady, podstępu, podłości; (30) potwarcy, oszczercy, nienawidzący Boga, zuchwali, pyszni, chełpliwi, wynalazcy złego, rodzicom nieposłuszni; (31) nierozumni, niestali, bez serca, bez litości; (32) oni, którzy znają orzeczenie Boże, że ci, którzy to czynią, winni są śmierci, nie tylko to czynią, ale jeszcze pochwalają tych, którzy to czynią.


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19934
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: KAAN » 24 maja 2014, 11:54

Na twoje pytanie należałoby odpowiedzieć odnosząc się do twojego wytłumaczenia stanowiska katolików w sprawie Pisma Świętego; złe założenia są przyczyną złych wniosków:

MichalBB pisze:Katolicy to tłumaczą tak (skopiuję wytłuamczenie z innego tematu):

Pismo Święte jest natchnione.
-Dlaczego?
Bo tak powiedziało Magisterium Kościoła.
Są tu w istocie co najmniej dwa nieprawdziwe założenia:
1. Natchnienie Pisma jest z woli kościoła (z małej litery bo chodzi o organizację ludzką a nie Oblubienicę Baranka).
2. Kościół ma autorytet w nadawaniu rangi Słowu Bożemu.

Każde z tych zalożeń oparte jest o poglady ludzkie a nie o Pismo Świete, które jest Słowem Bożym. Wnioskiem z tych założeń może być wyższość magisterium nad Bogiem, bo to ono decyduje czy coś jest święte czy nie, a czasami łaskawie pozwala Panu Bogu coś powiedzieć uznając jakieś słowo za ważne. To ukryte bluźnierstwo przeciwko Bogu.
-Dlaczego wierzymy że to prawda?
Bo Magisterium Kościoła jest w sprawach pogłębiania depozytu naszej wiary nieomylne.
To trzecie błędne założenie stawiające magisterium wyżej Boga.
-Dlaczego miałoby być nieomylne?
Bo jest przedłużeniem posłannictwa Jezusa Chrystusa.
A tutaj już mamy kłamstwo, bo Pan Jezus nigdy nie powołał do istnienia magisterium kościoła a tym bardziej nie dał mu uprawnień do reprezentowania Pana Boga.
-Dlaczego tak myślimy?
Bo Jezus powiedział, że "Jak Ojciec Mnie posłał, tak i Ja was posyłam".
Przykład wyrwanego z kontekstu Biblii wersetu potraktowanego instrumentalnie i źle zastosowanego o czym świadczy poniższy tekst:
Świadczy to o tym, że posłannictwo Jezusa Chrystusa pochodzące od Boga i posłannictwo Kościoła pochodzące od Chrystusa jest jedno i to samo. Pierwsze było nieomylne z natury (Bóg nie może być omylny), drugie jest nieomylne z ustanowienia przez tego Boga. Potwierdzenie tego znajdujemy w słowach: "A bramy piekielne go nie przemoga" i o tym, że zostanie dany uczniom "Duch Prawdy, Pocieszyciel", który "poprowadzi ich do pełnej prawdy".
Posłannictwo Kościoła nie istnieje w tym wersecie, po pierwsze Kościół jeszcze nie istniał, po drugie słowo było skierowane do uczniów, po trzecie Pan Jezus posyłał jego uczniów, a co to znaczy być uczniem Chrystusa wie każdy nowo narodzony człowiek, instytucja magisterium nie może być uczniem Chrystusa z natury.
Drugie fałszywe przesłanie że nieomylnośc została magisterium dana od Boga, co nie miało miejsca jak rozważaliśmy wyżej.
Następny fragment o bramach piekielnych stanowi kolejne fałszywe zastosowanie wersetu w którym mowa o Kościele a nie o magisterium kościoła, a końcowa część mówiąca o Duchu Świętym dotyczy Kościoła i powszechnego wstąpienia Ducha Świętego do wierzących, który będzie oddziaływał na każdego osobiście,a nie poprzez magisterium. Magisterium nie jest siedzibą Ducha Świętego, a Kościół tak.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
MichalBB
Posty: 21
Rejestracja: 12 maja 2014, 21:41
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: MichalBB » 24 maja 2014, 13:52

Tylko Kaan podjął dyskusję sensowną. Co do reszty, to popełniacie w sumie błąd logiczny indukcji, że z tego co wam się wydaje że było błędną decyzją Kościoła wysuwacie wniosek dotyczący nieomylności jako całości. Dyskusja nie jest o tym czy poszczególne decyzje były czy nie były prawdziwe ale o tym czy jest nieomylność uzasadniona czy nie jest. Bo jeśli jest to nawet najbardziej niezrozumiałe decyzje są prawdziwe.

Więc zostawmy argumenty w stylu "Kościół tu i tu nie jest zgodny w mojej opinii z Pismem Świętym więc nie jest nieomylny" na boku i przejdźmy do rozmowy.

Kaan (jakby co to będę pisał to co uważają katolicy):

1. Natchnienie Pisma jest z woli kościoła (z małej litery bo chodzi o organizację ludzką a nie Oblubienicę Baranka).
2. Kościół ma autorytet w nadawaniu rangi Słowu Bożemu.


1. Katolicy to trochę inaczej interpretują. Im chodzi jak najbardziej o Oblubienicę Baranka, która jest hierarchicznie zbudowana (lud wierny - diakoati - prezbiterat - episkopat). Woli Kościoła w sprawach przedmiotu wiary, że tak powiem, nie traktują oni jako czegoś osobnego od woli Bożej ale jako jedno i to samo. Wierzą, że Bóg w sprawach przedmiotu wiary mówi przez Kościół.

2. Katolicy twierdzą, że jako że nie jest do udowodnienia obiektywnie że Pismo Święte jest natchnione to jest to prawda wiary podawana przez Kościół do wierzenia.

A tutaj już mamy kłamstwo, bo Pan Jezus nigdy nie powołał do istnienia magisterium kościoła a tym bardziej nie dał mu uprawnień do reprezentowania Pana Boga.


I Sobór Jerozolimski, który jest opisany w Dziejach, rozumiem, że nie ma charakteru magisterium i nikt nie dał mu uprawnień do reprezentowania Pana Boga?


josta
Posty: 1026
Rejestracja: 16 gru 2012, 12:46
wyznanie: Protestant
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: josta » 24 maja 2014, 14:37

MichalBB pisze:Katolicy to tłumaczą tak (skopiuję wytłuamczenie z innego tematu):

Pismo Święte jest natchnione.
-Dlaczego?
Bo tak powiedziało Magisterium Kościoła.



O natchnieniu PŚ decyduje Jego autor a nie zewnętrze Magisterium, dlatego, że to nie Magisterium jest źródłem natchnienia.
Innymi słowy jeśli PŚ jest rzeczywiście natchnione to nie ma na to wpływu co na ten temat orzeknie Magisterium.

MichalBB pisze:-Dlaczego wierzymy że to prawda?
Bo Magisterium Kościoła jest w sprawach pogłębiania depozytu naszej wiary nieomylne.
-Dlaczego miałoby być nieomylne?
Bo jest przedłużeniem posłannictwa Jezusa Chrystusa.
-Dlaczego tak myślimy?
Bo Jezus powiedział, że "Jak Ojciec Mnie posłał, tak i Ja was posyłam". Świadczy to o tym, że posłannictwo Jezusa Chrystusa pochodzące od Boga i posłannictwo Kościoła pochodzące od Chrystusa jest jedno i to samo. Pierwsze było nieomylne z natury (Bóg nie może być omylny), drugie jest nieomylne z ustanowienia przez tego Boga. Potwierdzenie tego znajdujemy w słowach: "A bramy piekielne go nie przemogą" i o tym, że zostanie dany uczniom "Duch Prawdy, Pocieszyciel", który "poprowadzi ich do pełnej prawdy".




Pomijając fakt, czy powyższe podaje prawdę, załóżmy, że rzeczywiście słowa Jezusa zawarte w Biblii nadają Magisterium KK charakter nieomylności.

Według tej logiki to samo Magisterium ustala prawdziwość źródła na jakie się powoluje argumentując swoją bezbłędność.
Czyli zanim orzekło, że Biblia jest natchiona to nie miało charakteru nieomylności, bo nie istniał
zatwierdzony dokument mówiący o tym czy Magisterium kościoła w ogóle ma rację bytu.

Pytanie:

1. Na czym więc Magisterium opierało swoją nieomylność w momencie orzekania o natchnieniu Duchem Św. pisma,
które jest jedynym dokumentem na poparcie tejże nieomylności?

2. Na jakiej podstawie orzekło, że Pismo Święte jest natchnione?


“If we find ourselves with a desire that nothing in this world can satisfy, the most probable explanation is that we were made for another world.” -- C.S. Lewis
sewen
Posty: 99
Rejestracja: 16 wrz 2008, 10:52
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: UK
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: sewen » 24 maja 2014, 19:57

Czy Wy poszukijecie podstaw Biblijnych do tego ,że owe Magisterium mogło orzec prawdziwość lub nieprawdziwość, czy natchnienie z Ducha Świętego Słowa Bożego?
Jak można przypuszczać ,że Ci którzy od początku stnienia prowadzą ludzi drogą bałwochwalstwa , liczą się z natchnieniem ,bądź też nie natchnieniem Słowa Bożego?
Późniejsze okresy historii KRK ,do dziś wskazują na to ,że Pismo Święte służy im bardziej jako przykrywka do nauczania ich herezji.
Wspólne z nauką KRK są tylko osoby z Biblii i dopasowane do ichniego przesłania wydarzenia z Biblii.
Wszystko inne wraz obrzędami jest miksem pogaństwa i chrześcijaństwa.
CZy taki "kościół" może decydować o tym czy Słowo Bożę jest natchnione ,czy nie?
Nikt niestety nie mówił im tego przez wieki ,dlatego mają do dziś taki wpływ na kształt dziesiejszego Kośćioła.
Ale nie może tak być bez końca,bo nadal pchają tłumy ludzi do bałwochwalstwa ,gdy ludzie nowo narodzeni
zastanawiają się czy mielli prawo osądzić natchnienie Słowa Bożego ,czy jest z Ducha Św, czy nie.
Co Wy na to?


MichalBB
Posty: 21
Rejestracja: 12 maja 2014, 21:41
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: MichalBB » 01 cze 2014, 12:38

josta pisze:Pytanie:

1. Na czym więc Magisterium opierało swoją nieomylność w momencie orzekania o natchnieniu Duchem Św. pisma,
które jest jedynym dokumentem na poparcie tejże nieomylności?

2. Na jakiej podstawie orzekło, że Pismo Święte jest natchnione?


Łatwo tu wpaść w błędne koło. Wydaje się, że Kościół uzasadnia swoją nieomylność poprzez odwołanie się do słów Pisma Świętego jako natchnionego. Żadną miarą! Kościół odwołuje się do poświadczonych czysto historycznie słów Jezusa z Ewangelii. Boskość Jezusa nie jest uzasadniana poprzez argument o natchnieniu Biblii ale poprzez historyczne świadectwa o Nim, a do takich właśnie zalicza się Zmartwychwstanie.

Katolicy boskość Jezusa uznają z powodu historycznego świadectwa o Jego Zmartwychwstaniu. Nieomylność Kościoła uznają z powodu historycznego świadectwa o słowach Jezusa ("Jak Ojciec Mnie posłał, tak i Ja was posyłam", "Otrzymacie Ducha Prawdy, Pocieszyciela...", "A bramy piekielne go nie przemogą"). Natchnienie Pisma Świętego (czyli autorytet Pisma inny niż czysto historyczny) uznają z powodu tego, że powiedział tak Kościół, który jest nieomylny.


Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4906
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Dragonar » 01 cze 2014, 20:59

MichalBB pisze:Łatwo tu wpaść w błędne koło. Wydaje się, że Kościół uzasadnia swoją nieomylność poprzez odwołanie się do słów Pisma Świętego jako natchnionego. Żadną miarą! Kościół odwołuje się do poświadczonych czysto historycznie słów Jezusa z Ewangelii. Boskość Jezusa nie jest uzasadniana poprzez argument o natchnieniu Biblii ale poprzez historyczne świadectwa o Nim, a do takich właśnie zalicza się Zmartwychwstanie.

Katolicy boskość Jezusa uznają z powodu historycznego świadectwa o Jego Zmartwychwstaniu. Nieomylność Kościoła uznają z powodu historycznego świadectwa o słowach Jezusa ("Jak Ojciec Mnie posłał, tak i Ja was posyłam", "Otrzymacie Ducha Prawdy, Pocieszyciela...", "A bramy piekielne go nie przemogą"). Natchnienie Pisma Świętego (czyli autorytet Pisma inny niż czysto historyczny) uznają z powodu tego, że powiedział tak Kościół, który jest nieomylny.

http://forum.protestanci.info/viewtopic ... 697#385697


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.

Wróć do „Dla poszukujących”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości