TRÓJCA - TRUDNE PYTANIA...

Ateizm, antytrynitaryzm, buddyzm, islam, itd.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 10 lip 2009, 11:08

rafalJG pisze:
Lash pisze:
Obraz wody jasno pokazuje że majac jeden związek - H2O - możemy mieć trzy stany skupienia ba nawet istnieje punkt w którym trzy stany sa na raz ale stale to jedna H2O.

Róznica miedzy Istotą a osoba jest mniej więcej taka jak miedzy woda chemicznie a stanami skupienia wody.
To jednak nie jesteś trynitarianinem, ale modalistą. Przykład z wodą jest od nich:
Sabelianizm (także "modalizm", z łac. modus – "sposób, kształt") – herezja szerząca się od II do IV wieku w Cyrenajce, w Azji Mniejszej i w Mezopotamii. Jej założyciel Sabeliusz głosił, że Bóg istnieje tylko w jednej osobie – Boga Ojca, zaś pozostałe osoby Trójcy Świętej – Syn Boży i Duch Święty – nie są oddzielnymi podmiotami, a jedynie odmiennymi przejawami jednego Boga, ujawniającymi się w konkretnych sytuacjach: Bóg wcielający się w człowieka był Synem Bożym, Bóg udzielający natchnienia apostołom był Duchem Świętym. Osobę Boga Ojca przyrównywał do ciała człowieka, Syna Bożego – do duszy, a Ducha Świętego – do rozumu. Pogląd ten został potępiony przez Ojców Kościoła, szczególnie przez świętego Dionizego.

Doktrynę tę głosili m.in.: Noetos (ok. 200), Prakseasz (ok. 200), Fotyn (IV w.) oraz w pewnym stopniu Marceli z Ancyry (zm. ok. 374).
Skoro wiesz lepiej ....
Zauważ że ja twierdze że jest jedna istota trzy osoby
ty przypisujesz mi że że twierdze że jest
jedna osoba i przejawy tej samej osoby.

Przykład z wodą nie wiem czy pochodzi od nich - wątpie aby w tamtym czasie zdawano sobie sprawę z punktu potrójnego ...

Po drugie obraz z woda odwołuje się do dwóch róznych sfer.
Chemicznej i fizycznej

Tak samo Bóg w swej naturze jest jeden i tylko jeden ale w tej jedności sa trzy osoby.


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)
i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)
Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy

"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
izraelita
Posty: 153
Rejestracja: 02 lip 2009, 12:43
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: izraelita » 10 lip 2009, 11:14

Lash pisze:
izraelita pisze:
Lash pisze: Bo stale ppopeniasz bład.
Nikt z Trynitarian nie twierdzi że Jedna osoba jest trzema osobami.

Jest Jedna ISTOTA
Trzy OSOBY.
Przy czym istota i osoba mają całkiem inne znacznie.

Obraz wody jasno pokazuje że majac jeden związek - H2O - możemy mieć trzy stany skupienia ba nawet istnieje punkt w którym trzy stany sa na raz ale stale to jedna H2O.

Róznica miedzy Istotą a osoba jest mniej więcej taka jak miedzy woda chemicznie a stanami skupienia wody.

Naprawdę gdy poraz kolejny dyskutuje z Unitarianinem który stale myli osobe i istotę twierdząc że to to samo to "rynce opadują"


1. osoba
http://pl.wikipedia.org/wiki/Osoba
http://pl.wiktionary.org/wiki/osoba
http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3952289
http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2496525

2. istota
http://pl.wikipedia.org/wiki/Istota
http://pl.wiktionary.org/wiki/istota
http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=4008575
http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2466981

Jakoś z tych definicji nie układa mi się możliwość trzech osób w jednej istocie.


O tak bowiem obecnie w naszym jezyku istota to nwet synonim osoby.
W jezyku teologicznym jest to troché inaczej.

Osoba to byt który mysli / i jest odrębny / jednostka - hupostsais
http://pl.wikipedia.org/wiki/Hipostaza
Istota to bardziej natura / fundament - ousia
http://en.wikipedia.org/wiki/Ousia


Gdzie w Biblii są użyte te terminy dosłownie lub opisowo?

Gdzie w stosunku do Boga, Jezusa, Ducha Św., całości Trójcy lub jakiejkolwiek jej osoby użyty jest któryś z tych terminów?

Nie wiem tego.


Awatar użytkownika
Machu Picchu
Posty: 1249
Rejestracja: 13 lip 2008, 23:09
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Machu Picchu » 10 lip 2009, 11:24

rafalJG pisze:
Machu Picchu pisze:
rafalJG pisze:My niestety potrafimy rachować tylko do JEDNEGO...


Dodaj, że wyłącznie w przestrzeni matematyki euklidesowskiej i przeprowadź dowód na to, że to jest jedyna akceptowalna przez Wszechmocnego wykładnia ;)


ECHAD - tak też to rozumiem.


Zastanawiam się jakim sposobem uważasz, że termin ten należy rozumieć przez pryzmat filozofów greckich i ich matematyki? :)


Pozdrowienia - Joanna
(w śnie zimowym zatem nieobecna do odwołania)
Awatar użytkownika
Machu Picchu
Posty: 1249
Rejestracja: 13 lip 2008, 23:09
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Machu Picchu » 10 lip 2009, 11:24

rafalJG pisze:Maczupikczu - plis gadaj po ludzku : )


Świat jest nieludzki :) Ja się tylko komponuję ;)


Pozdrowienia - Joanna

(w śnie zimowym zatem nieobecna do odwołania)
Awatar użytkownika
aska
Posty: 1618
Rejestracja: 01 kwie 2008, 22:02
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: aska » 10 lip 2009, 11:43

hm, historia Ananiasza i Safiry pokazuje osobę Ducha Swiętego, apostoł powiedział" czym cię omotal szatan, że okłamałeś Ducha Swiętego? Nie ludziom skłamałeś lecz Bogu"

na moje to wychodzi, że Duch jest osobowy i Bóg jest osobowy.... :roll:


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 10 lip 2009, 11:44

izraelita pisze: Gdzie w Biblii są użyte te terminy dosłownie lub opisowo?
Nie wiesz?
Oba sa w Biblii.
Jeden 2 razy
http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... 3776&t=KJV
drugi 5 razy
http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... 5287&t=KJV
Przyczym Ousia jest uzyta w mniej istotnym znaczeniu
izraelita pisze: Gdzie w stosunku do Boga, Jezusa, Ducha Św., całości Trójcy lub jakiejkolwiek jej osoby użyty jest któryś z tych terminów? Nie wiem tego.

Odnosnie Jezusa w Hebr 1.3
A drugim wypadku ousi nie masz takiego zwrotu.


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
rafalJG
Posty: 345
Rejestracja: 30 cze 2009, 12:36
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: rafalJG » 10 lip 2009, 12:00

Machu Picchu pisze:
rafalJG pisze:
Machu Picchu pisze:
rafalJG pisze:My niestety potrafimy rachować tylko do JEDNEGO...


Dodaj, że wyłącznie w przestrzeni matematyki euklidesowskiej i przeprowadź dowód na to, że to jest jedyna akceptowalna przez Wszechmocnego wykładnia ;)


ECHAD - tak też to rozumiem.


Zastanawiam się jakim sposobem uważasz, że termin ten należy rozumieć przez pryzmat filozofów greckich i ich matematyki? :)


Z matematyki miałem trójki, ale rzadko : ) Więc to zły przykład. ECHAD za 614-th to Jedyny. Tak to rozumiem. Nie 1.


rafalJG
Posty: 345
Rejestracja: 30 cze 2009, 12:36
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: rafalJG » 10 lip 2009, 12:02

aska pisze:hm, historia Ananiasza i Safiry pokazuje osobę Ducha Swiętego, apostoł powiedział" czym cię omotal szatan, że okłamałeś Ducha Swiętego? Nie ludziom skłamałeś lecz Bogu"

na moje to wychodzi, że Duch jest osobowy i Bóg jest osobowy.... :roll:


Duch Św. jest obecnością Boga, co nie znaczy, że inną osobą Boga. Czy Anioł JHWH mówiący, że jest samym JHWH jest inną osobą, czy samym Bogiem?


Awatar użytkownika
aska
Posty: 1618
Rejestracja: 01 kwie 2008, 22:02
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: aska » 10 lip 2009, 12:08

nie! nie obecnością Boga tylko samym Bogiem!


rafalJG
Posty: 345
Rejestracja: 30 cze 2009, 12:36
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: rafalJG » 10 lip 2009, 12:12

aska pisze:nie! nie obecnością Boga tylko samym Bogiem!


Ok, niech będzie. Czy Aniół JHWH jest osobą Boga, aniołem, czy "samym Bogiem"?
Np.:

1 Moj. 16:10-13
10. Rzekł jeszcze do niej anioł JHWH: Rozmnożę bardzo potomstwo twoje, tak iż z powodu mnogości nie będzie go można policzyć.
11. Nadto rzekł do niej anioł Pański: Oto poczęłaś i urodzisz syna, i nazwiesz go Ismael, bo Pan usłyszał o niedoli twojej.
12. Będzie to człowiek dziki, ręka jego będzie przeciwko wszystkim, a ręka wszystkich będzie przeciwko niemu, i będzie nastawał na wszystkich pobratymców swoich.
13. I nazwała JHWH, który mówił do niej: Tyś Bóg, który mnie widzi, bo mówiła: Wszak oglądałam tutaj tego, który mnie widzi!
(BW)


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 10 lip 2009, 12:58

rafalJG pisze:
aska pisze:hm, historia Ananiasza i Safiry pokazuje osobę Ducha Swiętego, apostoł powiedział" czym cię omotal szatan, że okłamałeś Ducha Swiętego? Nie ludziom skłamałeś lecz Bogu"

na moje to wychodzi, że Duch jest osobowy i Bóg jest osobowy.... :roll:


Duch Św. jest obecnością Boga, co nie znaczy, że inną osobą Boga. Czy Anioł JHWH mówiący, że jest samym JHWH jest inną osobą, czy samym Bogiem?
Każda osoba Boga ma imię JHWH więc nie ma problemu


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
izraelita
Posty: 153
Rejestracja: 02 lip 2009, 12:43
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: izraelita » 10 lip 2009, 13:06

Lash pisze:
rafalJG pisze:
aska pisze:hm, historia Ananiasza i Safiry pokazuje osobę Ducha Swiętego, apostoł powiedział" czym cię omotal szatan, że okłamałeś Ducha Swiętego? Nie ludziom skłamałeś lecz Bogu"

na moje to wychodzi, że Duch jest osobowy i Bóg jest osobowy.... :roll:


Duch Św. jest obecnością Boga, co nie znaczy, że inną osobą Boga. Czy Anioł JHWH mówiący, że jest samym JHWH jest inną osobą, czy samym Bogiem?
Każda osoba Boga ma imię JHWH więc nie ma problemu


Czy gdzieś jest werset mówiący o tym że Duch Św. ma imię JHWH?

Ciekawe jest to że 144 tys. miało na czołach imię Baranka i Boga - tylko 2 osób.


marcin
Posty: 472
Rejestracja: 07 lut 2008, 14:03
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: marcin » 10 lip 2009, 13:20

rafalJG pisze:Z matematyki miałem trójki, ale rzadko : ) Więc to zły przykład. ECHAD za 614-th to Jedyny. Tak to rozumiem. Nie 1.


Echad to jeden
Jachid to jedyny

rafalJG pisze:Duch Św. jest obecnością Boga, co nie znaczy, że inną osobą Boga.


tak, Duch Święty jest obecnością Boga co nie wyklucza że jest osobą ponieważ On sam jest źródłem działania, On sam jest podmiotem relacji. Myślę że w judaizmie było przeczucie takiej podmiotowości Ruah ha Kodesz i tu upatrywałbym genezy taludycznego terminu "Szechina". Judaizm jednakże nigdy nie wnikał w problem złożoności Boga czyli czy jest 3 czy 1 czy 5. Dla judaizmu im mniej dogmatów tym łatwiej wierzyć dlatego pojawia się swoisty redukcjonizm dogmatyczny.
Co nie jest argumentem przeciwko Trójcy, na gruncie judaizmu nie można Trójcy zanegować gdyż judaizm stoi na stanowisku agnostycyzmu odnośnie definiowania złożoności Boga.

Pseudo judaizującym i kompromitującym judaizm chciałbym polecić studia nad judaizmem a nie wishfull theology czyli znajdywanie w judaizmie nie tego c jest ale tego co chciałoby sie znaleźć.


天主是爱
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30975
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 10 lip 2009, 13:24

izraelita pisze:
Lash pisze:
rafalJG pisze:
aska pisze:hm, historia Ananiasza i Safiry pokazuje osobę Ducha Swiętego, apostoł powiedział" czym cię omotal szatan, że okłamałeś Ducha Swiętego? Nie ludziom skłamałeś lecz Bogu"

na moje to wychodzi, że Duch jest osobowy i Bóg jest osobowy.... :roll:


Duch Św. jest obecnością Boga, co nie znaczy, że inną osobą Boga. Czy Anioł JHWH mówiący, że jest samym JHWH jest inną osobą, czy samym Bogiem?
Każda osoba Boga ma imię JHWH więc nie ma problemu


Czy gdzieś jest werset mówiący o tym że Duch Św. ma imię JHWH?

Ciekawe jest to że 144 tys. miało na czołach imię Baranka i Boga - tylko 2 osób.


(29) A Duch Jahwe zstąpił na Jeftego. Przemierzył on Gilead i posiadłości pokolenia Manassesa i dotarł aż do Mispa w Gileadzie, z Mispa w Gileadzie ruszył przeciwko Ammonitom.

וַתְּהִי עַל־יִפְתָּח רוּחַ יְהוָה וַיַּעֲבֹר אֶת־הַגִּלְעָד וְאֶת־מְנַשֶּׁה וַֽיַּעֲבֹר אֶת־מִצְפֵּה גִלְעָד וּמִמִּצְפֵּה גִלְעָד עָבַר בְּנֵי עַמֹּֽון׃


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
rafalJG
Posty: 345
Rejestracja: 30 cze 2009, 12:36
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: rafalJG » 10 lip 2009, 13:35

Lash pisze:Każda osoba Boga ma imię JHWH więc nie ma problemu


Czyli doliczamy tego anioła do trójcy? Ok.



Wróć do „Polemiki z innymi religiami i filozofiami”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości