Pytanie do nie-kalwinistów

Rozmowa o teologicznych różnicach międzywyznaniowych
Awatar użytkownika
fauxpas
Posty: 3132
Rejestracja: 15 kwie 2012, 16:26
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Poznań / Szczecin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Pytanie do nie-kalwinistów

Postautor: fauxpas » 17 lis 2012, 22:47

Hej.
Gdy dołączałem do tego forum, byłem nieświadomy jak bogata jest chrześcijańska teologia. Jako członek KZ byłem otoczony niemal jednorodnym środowiskiem, dla którego normą było, że każdy człowiek ma wolną wolę, zbawienie można utracić, a za każdy "nowy" grzech trzeba pokutować.

Minęło ponad pół roku mojej tu obecności i... pewnie dalej jestem nieświadomy jak bogata jest chrześcijańska teologia :-). Jednak byłem tu niejednokrotnie zmuszany dosyć mocno ruszyć mózgownicą, a jeszcze częściej - modlić się do Boga o mądrość i stosowne dla mnie poznanie. Także wiele się nauczyłem. Największą przeszkodą okazał się jednak "konflikt" arminianie - kalwini. Wieeeele o tym myślałem, wiele rozmawiał ze znajomymi (zostałem niemal potępiony za sam fakt, że podważałem niektóre "dogmaty"), wiele czytałem - choćby to forum (przy okazji chciałbym podziękować fantomikowi i okidokiemu za przybliżenie mi tematu :-)).

Rozmyślania chyba zaczęły wydawać "owoce", gdyż wreszcie poskładałem pewną kwestię do kupy. Wydaje mi się, że udowodniłem, że człowiek prawdziwie wolnej woli nie ma oraz że Bóg nie chce zbawienia wszystkich ludzi. Zwłaszcza z tym drugim trudno mi się pogodzić, dlatego nie przesądzam jeszcze sprawy, że to implikuje predestynację i nie zostaję kalwinistą. Po prostu proszę obecnych tu arminian i ogólnie wszystkich nie-kalwinów, aby wykazali mi błąd w rozumowaniu :-D.

Proszę wybaczyć, że wygląda to jak dowód twierdzenia matematycznego, ale... tak właśnie najwygodniej było mi to zapisać. Mam nadzieję, że wszystko będzie jasne (ale jakby co, to wyjaśnię każdą wątpliwość dokładniej) oraz, że nikt nie podważy aksjomatów, które dobrałem tak, by zgodziły się na nie obie strony. Zatem do rzeczy:

-------------------------------------------
Aksjomaty.
(A1) Nikt nie przychodzi do Jezusa (Boga), jeśli Bóg (Ojciec) wcześniej go do siebie nie pociągnie [Jan 6:44]
(A2) Piekło (jezioro ognia) jest niepuste [Mt 13:49-50].

Twierdzenie.
Nie jest prawdą, że:
(Z1) Bóg chce zbawienia wszystkich ludzi
i nie jest prawdą, że:
(Z2) Człowiek posiada wolną wolę (w znaczeniu: żaden czynnik zewnętrzny nie wpływa na jego decyzje).

Dowód.
Załóżmy nie wprost, że zdanie (Z1) lub (Z2) jest prawdziwe.

(1): (Z2) jest prawdziwe.
Z (A1) mamy, że Bóg pierwszy przychodzi do człowieka w momencie, który według Niego jest odpowiedni. Pomińmy w rozważaniach czas nawrócenia, to znaczy, dla przykładu, jeśli dany człowiek odrzucił Ewangelię za młodu, ale na łożu śmierci usłyszał Dobrą Nowinę raz jeszcze i tym razem uwierzył, to taką sytuację utożsamiamy z tym, że człowiek ten został zbawiony za swojego życia. Będziemy rozpatrywać tylko te chwile, w których człowiek po ewentualnym odrzuceniu Ewangelii nie nawróci się już nigdy.

Z (Z2) wiemy, że człowiek na takie wezwanie może odpowiedzieć w sposób zupełnie wolny - to znaczy, że sam podejmuje decyzję, czy przyjąć Ewangelię, czy nie. Wszelkie codzienne decyzje są wypadkową wielu czynników. Wśród nich można na pewno wymienić dla przykładu: charakter, rozum i doświadczenie życiowe. Oznaczmy przez X czynnik, który ostatecznie decyduje - w ramach wolnej woli - o tym, czy dany człowiek przyjmie prawdę Ewangelii. X może być kombinacją charakteru, rozumu, doświadczeń i wielu innych czynników lub prawie żadnego z nich. Zgodnie z (Z2) X musi jednak leżeć w człowieku. Gdyby było inaczej, zbawienie człowieka byłoby niezależne od niego, a zatem narzucone (być może wbrew) jego woli.

Zauważmy jednak, że czynnik X - decydujący o wierze człowieka - nie mógł zostać umieszczony/wyhodowany w tymże człowieku przez niego samego, gdyż to nie on jest twórcą swojej osoby. Niezależnie od postaci X, czynnik ten - pewnego rodzaju predyspozycja - musiał być zaszczepiony w człowieku przez Boga - Stwórcę wszystkiego. Stąd, rzeczywiste źródło zbawienia - "gen" wiary - nie pochodzi od człowieka, a więc, zgodnie z powyższym, przeczy (Z2).

(2): (Z1) jest prawdziwe.
Z (1) wiemy, że Bóg jest ostateczną przyczyną uwierzenia (lub nie) danego człowieka w Ewangelię. Ponieważ zakładamy (Z1), Bóg powoduje zbawienie wszystkich ludzi. Jest to sprzeczne z (A2), co oznacza, że również (Z1) jest nieprawdą.

Wskazane sprzeczności kończą dowód - twierdzenie jest prawdziwe.

-------------------------------------------
Dla kalwinistów powyższe rozumowanie nie powinno być niczym odkrywczym, dlatego proszę się nie śmiać :-). Jeśli jednak też widzicie błędy w rozumowaniu - również piszcie, proszę.

PS
Odpowiedzi rodzaju "mylisz się, gdyż do wszystkiego doszedłeś rozumowo, ale Boga nie da się poznać rozumem" proszę sobie darować, gdyż wiem to i wezmę to pod uwagę przy końcowym rozważaniu swoich wniosków.


Małgorzata
Posty: 14953
Rejestracja: 11 lip 2009, 10:19
wyznanie: Inne Charyzmatyczne
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: Małgorzata » 17 lis 2012, 22:50

A czy wiesz, że można być nie-kalwinistą i wierzyć w nieutracalność zbawienia? A czy wiesz, ze nie trzeba być kalwinista, żeby wierzyć, że do końca wolnej woli człowiek nie ma? :D


Bóg Ojciec, Syn Boży, Duch Święty to trzy suwerenne osoby jednego suwerennego Boga.
Awatar użytkownika
Psrus
Posty: 4052
Rejestracja: 11 paź 2008, 17:34
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Augsburski
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Psrus » 17 lis 2012, 22:54

Ja nie rozumiem pojęcia wolnej woli. Pojęcia wolnej woli nie można sprecyzować. Wszelkie rozważania o wolnej woli prowadzą do nikąd.


Awatar użytkownika
fauxpas
Posty: 3132
Rejestracja: 15 kwie 2012, 16:26
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Poznań / Szczecin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fauxpas » 17 lis 2012, 23:01

Małgorzata pisze:A czy wiesz, że można być nie-kalwinistą i wierzyć w nieutracalność zbawienia? A czy wiesz, ze nie trzeba być kalwinista, żeby wierzyć, że do końca wolnej woli człowiek nie ma? :D

Wiem, bo właśnie taką osobą obecnie jestem :-).

Cosmo, używam tu pojęcia wolnej woli w znaczeniu, że jedynym czynnikiem wpływającym na nasze decyzje jest nasz rozum (ewentualnie jeszcze doświadczenia, ale to już czynnik zewnętrzny). Może to błędna definicja, ale taka właśnie funkcjonuje w moim otoczeniu, toteż o takiej piszę :-).


Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15800
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 17 lis 2012, 23:39

Chyba jedyne na co będziesz mógł liczyć to standardowe proof-texty powyrywane z kontekstu "szczujące" jednego Apostoła/Proroka przeciwko drugiemu, jakby Pismo Święte sobie samemu przeczyło.
fauxpas pisze:Zwłaszcza z tym drugim trudno mi się pogodzić

To akurat bardzo ludzkie, nie ma się czego wstydzić. Niemniej wydaje mi się, że w tej kwestii przede wszystkim powinieneś dążyć do pewnego uniżenia przed Bogiem i zaufaniu Jego Mądrości. Wiesz takie zwykłe "Nie rozumiem tego Panie, nawet niezbyt mi się ta myśl podoba, jednakże Ty jesteś wszechmocny, Ty nawracasz grzesznika i Ty jesteś o wiele Mądrzejszy i Miłosierny niż ja, więc pozostawiam Tą kwestię w całości Tobie". Wydaje mi się, że to jest dość dobry pierwszy krok.

Wędrowanie tam gdzie Pismo Święte prowadzi, mimo że wcale się nam to nie podoba, uważam, że zasługuje na pogratulowanie Bracie. Więc gratuluję :) Zawsze mnie takie postępowanie buduje gdy mogę je obserwować :)

Pozdrawiam w Panu,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Kamil M. » 18 lis 2012, 00:02

fauxpas pisze:Odpowiedzi rodzaju "mylisz się, gdyż do wszystkiego doszedłeś rozumowo, ale Boga nie da się poznać rozumem" proszę sobie darować, gdyż wiem to i wezmę to pod uwagę przy końcowym rozważaniu swoich wniosków.

Ja sobie tej odpowiedzi nie daruję. Biblia to nie zbiór danych logicznych. Boga nie zamkniesz w pudełku.
fantomik pisze:Chyba jedyne na co będziesz mógł liczyć to standardowe proof-texty powyrywane z kontekstu "szczujące" jednego Apostoła/Proroka przeciwko drugiemu, jakby Pismo Święte sobie samemu przeczyło.

A to jest bardzo nieuczciwe stwierdzenie. Dobrze wiesz, że zarówno kalwiniści, jak i niekalwiniści twierdzą, że Pismo sobie nie przeczy, ale pozornie sprzeczne fragmenty należy rozumieć odpowiednio. Ze szczuciem to zaś kwestia tego kto zacznie - jak zacznie się od Rz 9 (kalwinista) to zacznie się szczucie Jeremiaszem albo Ezechielem, jak ktoś zacznie od nich (niekalwinista) to zaczyna się szczucie Pawłem.


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15800
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 18 lis 2012, 00:15

Kamil M. pisze:A to jest bardzo nieuczciwe stwierdzenie.

Rzeczywiście w odniesieniu do wielu zbyt zgeneralizowałem (przepraszam) ale niestety tak to się skończy i również jesteś tego świadomy Bracie.
Kamil M. pisze:Ja sobie tej odpowiedzi nie daruję. [...]

Niemniej Bóg nie jest a-logiczny również. Sam Chrystus odnosił się właśnie do racjonalnego i logicznego myślenia zadając swoje pytania tym, którzy sami się Go pytali o odpowiedź.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Awatar użytkownika
de Ptysz
Posty: 1414
Rejestracja: 07 lis 2011, 20:17
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Mazowieckie
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: de Ptysz » 18 lis 2012, 10:27

Cosmo pisze:Ja nie rozumiem pojęcia wolnej woli. Pojęcia wolnej woli nie można sprecyzować. Wszelkie rozważania o wolnej woli prowadzą do nikąd.

Człowiecza wola jest w tym sensie wolna, że jest ona jego własna i kierując się nią podejmuje decyzje. Inna kwestią jest, że na tą wolę wpływają czynniki zewnętrzne, jest więc ona przez coś kształtowana, a nie w pełni niezależna, oderwana od rzeczywistości, w której dana jednostka żyje.


Jeśli kto mówi: Miłuję Boga, a nienawidzi brata swego, kłamcą jest; albowiem kto nie miłuje brata swego, którego widzi, nie może miłować Boga, którego nie widzi. 1J 4:20
Niech nikt nie szuka własnej korzyści, lecz korzyści bliźniego 1 Kor 10:22
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13148
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Zbyszekg4 » 18 lis 2012, 11:29

Tu jest kazanie w tym temacie warte wysłuchania, pt. "Ludzka wolność i Bożą suwerenność" : http://forum.protestanci.info/viewtopic ... ht=#282292


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
Awatar użytkownika
fauxpas
Posty: 3132
Rejestracja: 15 kwie 2012, 16:26
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Poznań / Szczecin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fauxpas » 18 lis 2012, 13:40

fantomik pisze:Chyba jedyne na co będziesz mógł liczyć to standardowe proof-texty powyrywane z kontekstu "szczujące" jednego Apostoła/Proroka przeciwko drugiemu, jakby Pismo Święte sobie samemu przeczyło.

Zbyszekg4 pisze:Tu jest kazanie w tym temacie warte wysłuchania, pt. "Ludzka wolność i Bożą suwerenność" : http://forum.protestanci.info/viewtopic ... ht=#282292

Tak jeszcze pomyślałem, że zaznaczę, że mniej mi zależy na wykazaniu prawdziwości poglądów arminian lub błędu kalwinizmu, a bardziej na znalezieniu nieścisłości mojego rozumowania przedstawionego w pierwszym poście. O samej predestynacji mogę sobie poczytać w innych wątkach, tutaj chciałbym się skupić na "dowodzie", który rozpisałem, i znalezieniu (o ile istnieje) błędnego przejścia w rozumowaniu. Z góry dziękuję :-).

Kamil M. pisze:
fauxpas pisze:Odpowiedzi rodzaju "mylisz się, gdyż do wszystkiego doszedłeś rozumowo, ale Boga nie da się poznać rozumem" proszę sobie darować, gdyż wiem to i wezmę to pod uwagę przy końcowym rozważaniu swoich wniosków.

Ja sobie tej odpowiedzi nie daruję. Biblia to nie zbiór danych logicznych. Boga nie zamkniesz w pudełku.

Miałem zignorować tę wypowiedź, gdyż odpowiedź nań jest zawarta w cytacie (nawet pogrubię, a co tam!), ale pomyślałem, że napiszę jeszcze kilka słów co do takiej postawy...
Jasne, że logiką ludzką Boga wyjaśnić się nie da. Ale nie znaczy to, że każde rozumowanie oparte na logice jest błędne z samego faktu, że... jest oparte na logice. Sam Jezus dość logicznie wyjaśnił, dlaczego niemożliwym jest, by współpracował z szatanem (Mt 12:24-27). Także prosiłbym jednak o konkretne zarzuty co do pierwszego posta, a nie wykreślanie z powodu jego logiczności :-).


Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Kamil M. » 18 lis 2012, 14:34

fantomik pisze:Niemniej Bóg nie jest a-logiczny również. Sam Chrystus odnosił się właśnie do racjonalnego i logicznego myślenia zadając swoje pytania tym, którzy sami się Go pytali o odpowiedź.

Bóg właśnie jest a-logiczny albo raczej a-racjonalny, bo logiczny to jak najbardziej (gr. logikos - duchowy). Chrystus nie przeprowadzał logicznych dowodów, więcej to ma wspólnego z retoryką, która ma swe prawa.


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Kamil M. » 18 lis 2012, 14:48

fauxpas pisze:Jasne, że logiką ludzką Boga wyjaśnić się nie da. Ale nie znaczy to, że każde rozumowanie oparte na logice jest błędne z samego faktu, że... jest oparte na logice.

Tego nie twierdzę. Twierdzę natomiast, że logika w wierze ma bardzo ograniczoną przestrzeń. Gdyby to wszystko było sprawą logiki nie trzeba by było ani wiary, ani Ducha. Może jestem tendencyjny, ale nie ma lepszego przykładu: nie można powiedzieć, że teologia wschodnia jest zupełnie nielogiczna, Święci Ojcowie jak najbardziej korzystali z logicznego rozumowania, gdy bronili wiary, a jednak zgodnie twierdzą, że prawda wiary nie jest sprowadzalna do logicznych dowodów (to próbowała zaprowadzić scholastyka, która jak widać w tym temacie dalej króluje). Nie bez powodu wszyscy "logiczni" obrońcy wiary prawosławnej są świętymi - tylko w łączności z Kościołem, w Duchu Świętym, z przemienionym umysłem można autorytatywnie przemawiać w dziedzinie teologii. W innym wypadku ociemniały umysł igra sobie z nami, a my pozostajemy bezbronni wobec jego przebiegłości.


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15800
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 18 lis 2012, 16:39

Kamil M. pisze:Chrystus nie przeprowadzał logicznych dowodów, więcej to ma wspólnego z retoryką, która ma swe prawa.

Znaczy się retoryka jest alogiczna? Uważam, że wręcz przeciwnie.

Pozdrawiam,
f.


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Kamil M. » 18 lis 2012, 20:28

fantomik pisze:Znaczy się retoryka jest alogiczna? Uważam, że wręcz przeciwnie.

Nie, po prostu istotą retoryki nie jest logika, choć może być jej elementem, np. Arystoteles wyróżnia w retoryce nie tylko odwołania do rozumu (logos), ale również do odczuć (pathos) i wiarygodności mówcy (ethos). Retoryka ma na celu perswazję, nie abstrakcyjny dowód, choć dowód może być tutaj podporządkowany celowi perswazji.


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
Awatar użytkownika
fauxpas
Posty: 3132
Rejestracja: 15 kwie 2012, 16:26
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Poznań / Szczecin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fauxpas » 18 lis 2012, 22:46

Kamil M. pisze:
fauxpas pisze:Jasne, że logiką ludzką Boga wyjaśnić się nie da. Ale nie znaczy to, że każde rozumowanie oparte na logice jest błędne z samego faktu, że... jest oparte na logice.

Tego nie twierdzę. Twierdzę natomiast, że logika w wierze ma bardzo ograniczoną przestrzeń. Gdyby to wszystko było sprawą logiki nie trzeba by było ani wiary, ani Ducha.

Dlatego nie twierdzę, że wszystko jest sprawą logiki. Ale jeśli już w ramach tej wiary - przyjętego systemu założeń - występują jakieś sprzeczności, to to jest co najmniej podejrzane.

Może jestem tendencyjny, ale nie ma lepszego przykładu: nie można powiedzieć, że teologia wschodnia jest zupełnie nielogiczna, Święci Ojcowie jak najbardziej korzystali z logicznego rozumowania, gdy bronili wiary, a jednak zgodnie twierdzą, że prawda wiary nie jest sprowadzalna do logicznych dowodów (to próbowała zaprowadzić scholastyka, która jak widać w tym temacie dalej króluje).

Również twierdzę, że wiara nie jest sprowadzalna do logicznych dowodów, gdyż, używając analogii, jest zestawem aksjomatów, których się (z ich definicji) nie udowadnia :-). Jeśli przyjmuję wiarę (założenia, które, jak mniemam, są prawdziwe), to wszystkie wyciągnięte z niej wnioski powinny być poprawne. Inną sprawą jest, że poprzez logiczne rozumowanie mogę nie osiągnąć całej prawdy (takie duchowe twierdzenie Gödla... ;-)).

Nie bez powodu wszyscy "logiczni" obrońcy wiary prawosławnej są świętymi - tylko w łączności z Kościołem, w Duchu Świętym, z przemienionym umysłem można autorytatywnie przemawiać w dziedzinie teologii. W innym wypadku ociemniały umysł igra sobie z nami, a my pozostajemy bezbronni wobec jego przebiegłości.

To ja też podam jakiś przykład: wiara w świętego Mikołaja. Możesz przyjąć, że on naprawdę istnieje i to będzie wtedy rzeczywiście wiara. Jeśli jednak dłużej się zastanowisz, to okaże się, że zwykły człowiek przecież nie może w jedną noc obdarować wszystkich dzieci na świecie prezentami. Musiałby być kimś więcej niż człowiekiem. Zatem takie założenie wydaje się teraz trochę... lipne...

Czy takie samo rozumowanie można przeprowadzić z wiarą w Boga? Można, ale nie otrzymamy sprzeczności, co jest co najmniej dobrym znakiem :-). A w pierwszym poście chyba wykazałem, że wolna wola psuje niesprzeczność Biblii, więc będę musiał zrewidować swoje poglądy (bo, rozumiem, Ty nie widzisz błędu w rozumowaniu, a jedynie poddajesz w wątpliwość sensowność takiego "dowodu"?).



Wróć do „Teologia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości